Diskussion:Fizz!

Artikel neuangelegt

Du Ninja! Das wollte ich auch erstellen! Ich pack mal die Ingamewerbungen, das Logo von AAS, und noch ein bisschen mehr rein (Fizz wird schon früher erwähnt, mindestens im GRW SR3).
--Richter DL (Diskussion) 14:53, 22. Jan. 2019 (CET)

Okay. - Ich hatte den Artikel im Shadowiki angelegt, direkt, nachdem ich den Quetzal-Cola-Artikel dorthin übernommen hatte.
--Kathe (Diskussion) 15:26, 22. Jan. 2019 (CET)

So, erweitert. Volltextsuche FTW (Sloppy Soy-Limonaden-Bier, bäh)
--Richter DL (Diskussion) 16:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Deliciosa

Bitte les den Absatz im Datapuls: Hamburg nochmal. Da steht nicht, dass fizz von Deliciosa kommt. --Modgamers (Diskussion) 16:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Und was soll bitte die "Fizz-Gruppe" sein? Ich hab alle meine PDFs durchsucht (Bücher, Novapuls, Missions) und das Wort ansich kommt nirgends vor. Und woher stammt die Info, dass GidFizz zu fizz! gehört? Oder Fizz! Green Neon? Im Harlequin heißt es zudem "Green Neon Fizzes" und steht auf SEite 108 und nicht 109. Was an diesem Artikel ist alle ausgedacht und was stimmt bitte wirklich? --Modgamers (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2019 (CET)

Fizz-Gruppe und Deliciosa hatte ich aus dem Quezal-Cola-Artikel übernommen. - Der Rest von dem, was ich im Ursprungsartikel geschrieben hatte, ist IMHO durch die jeweiligen Quellen belegt.
--Kathe (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2019 (CET)

Da stehen Namen, da steht nicht, dass es zu fizz! gehört. Nur weil es "Fizz" oder Abwandlungen davon im Namen trägt heißt das nicht, dass es auch zur Marke "fizz!" gehört - insbesondere wenn man den tatsächlichen Namen für den Artikel nochmal umschreiben muss, damit er passt. --Modgamers (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2019 (CET)

Auch steht da nichts darüber, dass fizz! "Lokal in Lizenz" gefertigt wird, noch, dass es "globnal und aggressiv" beworben wird oder "Discount bis Billig" im Preis wäre, oder, oder, oder... Wenn es kein Beleg dafür gibt, kannst du es in einer Enzyklopädie nicht einfach so behaupten, nur weil es halt so toll klingt. Das was man sagen kann ist, dass sie in der ADL von Sunrise Getränke hergestellt wird (wie Sunrise Lemonade, Sunrise Mate und kristal kola) und dort auch verkauft wird. --Modgamers (Diskussion) 18:19, 22. Jan. 2019 (CET)

Sonderfälle wie den doppelten Netto beiseite gelassen ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass im selben Marktsegment Produkte mit ähnlichen Namen, aber verschiedenen Herstellern, koexistieren, zumindest in einer globalistischen Weltordnung wie der des Konzerngerichtshofs. Nicht-BRA-Unterzeichner wie die Tírs oder Denver (wo Stuffer Shack eine andere Firma ist, die Ghostwalker gehört, IIRC, oder zumindest war bis Aztech sich wieder reingezaubert hat) können sich das vielleicht leisten, in anderen Fällen würde der KGH das klären, DENN DAFÜR IST ER DA (das kommt beispielsweise in Storm Front sogar mal explizit).
Über einzelne Formulierungen kann man reden, aber deine Herangehensweise ist schon etwas irritierend, und das ist ja nicht das erste Mal, das wir deswegen aneinander geraten.
--Richter DL (Diskussion) 00:34, 23. Jan. 2019 (CET)

Zumindest das Billig ist mit den Preisangaben in den Anzeigen ja wohl abgedeckt. Und dass es intensiv beworben wird - so wie Coca Cola heute - durch die vielzahl von Anzeigen ja wohl auch.
--Kathe (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Alles wird beworben, aber wo steht - wortwörtlich - dass es "global" und "aggressiv" beworben wird? Und soweit ich das sehe gibt es nur eine Preisangabe für ein "Omega Fizz", von dem wir nicht wirklich wissen, dass es zu fizz! gehört. --Modgamers (Diskussion) 19:24, 22. Jan. 2019 (CET)

Wissen wir denn dass Ares alle Apple-Produkte herstellt, oder nehmen wir das nur an weil sie eine Tochterfirma dieses Namens haben? Wer sagt denn, dass Cherry Coke ein Produkt des Cola-Cola-Konzerns ist und kein Kokain mit Kirscharoma?! Ab einem gewissen Punkt wird das albern. Und "iconic" plus die Klassendistinktion durch Fizz plus Nennung von Fizz an diversen ingame-Locations ergibt global; plus Grundkenntnis von Markenrecht und Funktion des KGH ergibt dass es extrem unwahrscheinlich ist dass es haufenweise Produkte mit Namen wie Fizz gibt. Das Ausrufezeichen ist übrigens nur in den Megapulsen zu finden, das kann also eigentlich aus der Klarschrift des Namens entfernt werden.
In Fachkreisen wird so etwas Kontextualisierung genannt. Was du praktizierst ist vielleicht eine sehr hermetische Exegese. Klar, du kommst aus der Star Wars-Ecke, aber das heißt nicht, dass das eine sinnvolle Herangehensweise an eine, vorsichtig gesagt, heterogene Quellenlage ist (ist es bei Star Wars ja auch nie gewesen).
--Richter DL (Diskussion) 00:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Du magst es albern nennen, aber es geht hier darum korrektes Wissen zu vermitteln und nicht Dinge "wie man eint das es passt". Und ja, wir können annehmen, dass alle Apple-Produkte von Apple kommen, oder Cherry Coke von Coca-Cola, weil wir wissen, dass da wo Apple drauf steht auch Apple drin ist und das Cherry Coke von Coca Cola kommt. Aber wenn wir ausschließlich nach dem Namen gehen kommen wir nicht zu korrekten Ergebnissen. Denn Pepsi Cola gehört nicht zu Coca Cola, auch wenn sie das selbe Wort im Namen verwenden. Wissen wir, dass überall wo das Wort "fizz" drauf steht, oder Abwandlungen davon, es sich auch Produkte der Marke "fizz!" handelt? In deiner SR-Runde kannst du behaupten was du möchtest und wenn du selber mal SR-Autor bist, darfst du das auch gerne tun. Wenn du an einer Enzyklopädie mitarbeitest ist es deine Aufgabe Wissen darzustellen, wie es ist und nicht, wie man es persönlich gerne haben möchte. --Modgamers (Diskussion) 01:11, 23. Jan. 2019 (CET)

PS: Unser heutiges Markenrecht auf SR anzuwenden halte ich für ziemlich gewagt (wie du selsbt ja ausfürst). Alleine schon deshalb weil so viel Konzerne existieren, die alle jeweils Tochterfirmen von Fuchi besitzen, die weiterhin den Namen Fuchi tragen ist verglichen mit unserer Welt eher ungewöhnlich, weil sich bei uns eine Firma durchgesetzt hätte, die die Namensrechte behalten dürfte und alle anderen eben nicht. Dennoch gibt es sie, weshalb man nicht einfach annehmen kann, dass jedes Produkt, dass das Wort "fizz" enthält eben auch ein Produkt der Marke "fizz!" ist.--Modgamers (Diskussion) 01:11, 23. Jan. 2019 (CET)

Du magst es in deiner Runde für gewagt halten, unser Markenrecht auf SR anzuwenden, die Quellenlage sagt etwas anderes (zb in Storm Front, S. 119: damit diese Scharade funktioniert, muss ein solches Markenrecht existieren). Du bist ausgesprochen selektiv in deiner Auslegung. Wenn es dir in den Kram passt werden solche Annahmen gemacht, wenn nicht, dann nicht. Fuchi ist auch eher ein Speziallfall - das Ingame-Äquivalent zum Netto-Rätsel. Wobei Fuchi Corporate Servies (Renraku) und Fuchi-Cyberdecks und Kommlinks (Shiawase) immerhin in völlig verschiedenen Branchen tätig sind (und die beiden Megas ja Teil des Japanokonkartells sind). Welche anderen Konzerne besitzen denn unter Fuchi auftretende Teile von Fuchi? Fuchi Telecomm (der einzige der mir noch einfiele, wobei "Konzern" da schon sehr großzügig ausgelegt wäre) ist ja höchstwahrscheinlich plattgemacht worden, zumindest wird es nach Matrixreform nicht erwähnt, und in Unwired wird auch schon betont, dass es rechtlich ausgesprochen prekär ist? Aber das hat Ares ja auch nicht von Vortäuschung einer Markenrechtsklage vor einem ungenannten Gericht (das logischerweise aber eigentlich nur der KGH sein kann) abgehalten.
Wenn du Fizz als Autor anders im Kopf hattest, sehe ich da durchaus dein Problem, aber dann sag das und versteck dich nicht hinter deiner vermeintlichen Quellengetreue, denn die ist so selektiv, wie so eine selektive Exegese heterogener Quellen immer ist, ob das nun Salafisten, Evangelikale oder Star-Wars-Fans sind.
--Richter DL (Diskussion) 01:27, 23. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, dass ich als Autor fizz! anders im Kopf hatte. Andreas hat eine Getränkemarke erdacht (weil das verwenden von Fanta oder Coca Cola eben schwierig wäre). Hat er sich dabei von den bestehenden Namen inspiriert? Womöglich. Allerdings ist es auch möglich, dass er all die anderen Namen nicht kannte, da es nun wirklich keine Raketentechnik ist auf den Begriff "Fizz" zu kommen, der halt dem Geräusch ähnelt, wenn man eine Getränkedose aufmacht. Dies ist womöglich auch der Grund, weshalb es so viele andere Dinge mit diesem Namen gibt. Für das Datapuls: Hamburg hatte ich die Idee, dass man ein paar dieser Werbeanzeigen auch mal mit Leben erfüllen sollte, weshalb ich fizz! ein Zuhause gegeben habe (Sunrise Getränke AG). Mehr ist nicht passiert. Jetzt kommst du um die Ecke und sammelst jedwede Erwähnung von "fizz", oder damit verwandte Worte, passt sie zur Not nochmal ein wenig an und dichtest das alles jetzt so dahin, als seien sie Teil der Marke "fizz!". Dann kommen noch so Dinge wie das Ausdenken einer "fizz-Gruppe", und dann noch alles was Kathe falsch in den Artikel eingetragen hat. Hier geht es somit nicht um mein persönliches Befinden, sondern eher um dein Vorschnelles handeln und zu unkritische Betrachtung von Fakten, die dazu führt, dass du einen Begriff, eine Marke mit weit mehr auflädst, als sie tatsächlich ist und was sich auch beweisen lässt. Du du ja recht wortgewandt bist gehe ich davon aus, dass du irgendwann mal studiert hast und somit weißt, was wissenschaftliches Arbeiten ist und wie man mit Quellen umgeht. Und genau das macht man bei einer Enzyklopädie. Man trägt in sie ein, was sich belegen lässt. Und dass drölfzig Limonaden (sind es wirklich alles Limonaden?) nur weil sie den Begriff "fizz", oder ähnliche Begriff, in ihrem Namen haben auch zur Marke "fizz!" gehören ist vom Artikel weder belegt, noch erscheint es sonderlich plausibel, wenn man ein wenig darüber nachdenkt (siehe etwa die Namensherkunft).--Modgamers (Diskussion) 01:49, 23. Jan. 2019 (CET)

Tatsächlich ist der ingame-Name vermutlich eher ein Bezug auf Wikipedia: Fizz (die Namen!). Möglich wäre auch ein Spiel damit, dass in Teilen des Englischen Sprachraums Fizz ein Synonym für ein kohlensäurehaltiges Erfrischungsgetränk ist (wie Soda, Pop, und viele andere Begriffe).
Die Fizz-Gruppe meine ich gelesen zu haben, aber da ich die auch nicht finde, kann die raus, bis ich sie wieder finde. Ist die in der Quetza überhaupt noch drin? Wenn ja, kommt es eben raus.
Aber bei einer Quellenlage aus bewusst unzuverlässig gehaltenen Primärquellen, die sich zudem nach 30 Jahren und dutzenden von Autoren natürlich in kleinen Details widersprechen, muss man interpretieren. Das ist auch in literaturwissenschaftlichen und historischen Arbeiten immer ein Problem - Gewichtung von Quellen, Plausibilität von Quellen - da wird immer interpretiert und dann bei geänderter Quellenlage gestritten und dann eventuell revidiert (ein besonders lustiges Beispiel ist die Identität von William Shakespeare, die eine eigene, auf die englische Philologie beschränkte Verschwörungstheoretikerszene und ausgesprochen interessante Theorien zum "wahren" William Shakespeare hervorgebracht hat, der halt ein Arschloch war, und das passt nicht in deren Psychogramm des Autors), und darum wird dieses Wiki bei den Primärquellen auch nicht herumkommen.
Übrigens sind das nicht alles Limonaden; mindestens ein Soybier (Fizzygoo HiProof) und ein Soy Slushie (offenbar so etwas wie ein Smoothie, nur mit Soy; siehe Shadowrun S. 205) sind dabei. Davon wiederum wird im Dark Terrors (wenn ich mich gerade recht erinnere) ein "FizzyFluid" erwähnt, der mit seinem Namen nahelegt, dass es eine nicht-viskose Variante von Fizzygoo ist. Interpretation? Sicher. Kann man auch drüber reden. Da es aber keine empirisch messbaren Fakten in diesem Bereich gibt - wie überall jenseits der MINT-Ecke, und selbst da ist Ergebnisinterpretation weitaus kontroverser, als man das von außen glaubt - muss interpretiert werden. Wirklich hundertprozentig eindeutige Fakten hat man nur in der Mathematik. Falls also in Zukunft irgendwo klar definiert wird dass FizzyGoo, Omega Fizz und Fizz (und fizz!) distinkte Produktlinien anderer Produzenten und markenrechtlich getrennte Marken sind, muss das eben revidiert werden. So ist das halt. Man weist beispielsweise, wie im Artikel geschehen, darauf hin dass die Quellenlage da unsicher ist (bei jetzt längerem Nachdenken sollte es aber Fizz sein und nicht Fizz!, da das die Variante der Kernschreibung ist, die am meisten auftaucht, auch wenn Fizz! die neueste ist) und belässt es dann bis zu besserer Quellenlage so. Das ist aber selbst in der empirisch erfassbaren Wissenschaft immer wieder der Fall (sieh dir mal die Veränderung des Bilds von Dinosauriern zwischen den 1980ern und heute für ein naturwissenschaftliches, anschauliches und sehr aktuelles Beispiel an).
Fehler passieren natürlich, aber bei Produkten, die eine Namenswurzel teilen, in derselben (oder, in zwei Fällen, einer verwandten) Produktkategorie zu finden sind, und das bei einem dem aktuellen zumindest hinreichend ähnlichen Markenrecht, ist eine Annahme, sie seien Teil einer Produktlinie, zumindest bis zum Nachweis des Gegenteils durchaus zu rechtfertigen. Zumindest ist das plausibler, als anzunehmen, in einer Welt, in der es glaubhaft ist, dass der Hersteller eines Sturmgewehrs einen Hersteller eines Computergeräts gleichen Namens (nicht ansatzweise verwandte Produktkategorie, aber von Apple beispielsweise nicht unbekannt - worauf ich mir recht sicher bin der Autor auch abgezielt hat) wegen Markenrechtsverletzung verklagt, könnten Hinz und Kunz ihre Limos alle Fizz nennen und keinen würde es stören. Das liefe der Idee einer durchgebrandeten Konzernwelt auch im Kern absolut zuwider. Der Begriff brand geht übrigens auf Markenrechte aus der Frühantike zurück (simultan in mehreren Gesellschaften; Quelle); diese Idee exklusiver Markierung er eigenen Produkte ist also durchaus tief in allen menschlichen Gesellschaften, aus denen die Sechste Welt angenommen entwickelt wird, verankert.
--Richter DL (Diskussion) 02:13, 23. Jan. 2019 (CET)

Jetzige Kürzung

Damals hatte ich einfach nur keine Lust mehr weiter zu diskutieren, da es mir zu blöd wurde. Dies ist nicht deine persönliche Spielrunde, dein persönlicher Spieltisch, an dem nur du entschieden kannst, wie du Informationen bewertest und interpretierst. Dies ist ein Wiki, dass Informationen sammelt. Und wenn man so will, macht es dies ähnlich wie eine wissenschaftliche Arbeit, wo man Belege für seine Behauptungen finden muss. Belge hattest du, nur halt eben nicht für dass, was du behauptet hast. Da wurde alles, was irgendwie auch nur verwandt nach "Fizz" geklungen hat einfach als das selbe erklärt, ohne das das in der angegebenen Quelle überhaupt steht. So wurden aus einem "Fizzy", "Fizzer" o.ä. ein "fizz!", obwohl es da gar nicht steht, geschweige denn, dass da steht, dass es das selbe "fizz!" ist, was mal von Andreas erdacht und von mir einer einzelnen Firma in der ADL zugesprochen wurde. Das ganze dann als interpretieren zu verkaufen finde ich geradezu erschreckend. Denn genau das, was du da gemacht hast ist die Definition von Fandom, was eben nicht mehr in diesem Wiki gemacht werden sollte. Was genau unterscheidet dein fizz!-Artikel von etwa Audi Motors Technologies? Gerade von jemandem, der gerne mit dem Vorwurf an Andere um sich wirft, sie würden alternative Fakten glauben, hab ich da etwas mehr Nähe zur wissenschaftlichen Methode erhofft. Denn der Fakt bleibt: Es gibt keinen einzigen Beleg, dafür, dass alle diese Getränke zusammen gehören. Auch hatten weder Andreas noch ich je den geheimen Plan mit "fizz!" eine Dachmarke für sämtliche, ähnlich klingende Getränke zu schaffen. Da ist es halt ein wenig mit dir durchgegangen, weshalb ich ihn auch nach längerer Zeit nun auf das zurecht gekürzt habe, was sich auch wirklich belegen lässt. --Modgamers (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was mir Andreas zu fizz! geschrieben hat und inwieweit er sie in anderen SR produkten schon untergebracht hat (abseits der Deutschen): "Die Idee dahinter war etwas wie Slurm! (Futurama) bzw ein generelles Label für Limo, weil es das bei SR so noch nicht gab (dito "meine" Kola von Ödnur). Untergebracht habe ich es noch nie". Klingt jetzt irgenhdwie nicht so nach dem mega weltumspannednen Fizz-Imperium. --Modgamers (Diskussion) 17:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Gerade auch n0ochmal alle PDFs durchsucht und ich konnte keinen einzelne Quelle finden, in dem Omega Fizz und fizz! (mit Ausrufezeichen, was bei all den angeblichen anderen Varianten komischer weise immer fehlen) zusammen genannt werden, geschweige, dass auch Omega Fizz ebenfalls von der Sunrise Getränke AG produziert wird. --Modgamers (Diskussion) 18:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das geht weiter zurück als Andreas' Involvierung. Fizz als Produkt (eine Limonade) gibt es mindestens schon seit SR3 (wenn man mal FizzyGoo ausklammert, das ab Stunde Null dabei war). Fizz, das Wort als solches, IST ein generisches Wort für Limonade (Soda) Teilen der USA (Mittwesten entland der Rockies). Da gab es bei ihm und jemandem vor 20 bis 30 Jahren wohl denselben Gedanken. Aber unabhängig, und ohne dass der neuere die Idee des Älteren kannte.

Das ist auch das generelle Problem hier. Man kann nur dann "wissenschaftlich", wie du es ausdrückst, arbeiten, wenn die Quellenlage entsprechend ist. Korrekt durchgeführte Studien mit Reproduzierbarkeit oder, in diesem Fall, kohärentes World Building. Wenn das nicht gegeben ist, ist das nicht möglich, und man muss sehen, wie man vorgeht, gewichten, widerstrebendes sortieren und so weiter. Mir das jetzt zum Vorwurf zu machen, von jemandem, der da durchaus eine Mitverantwortung trägt (wirklich, das SR5-Regelwerk ist dir komplett unbekannt?) ist schon ziemlich dreist. Dass du dann entschieden hast, Fizz zu einer ADL-Marke zu machen, entgegen der Tatsache, dass eine zumindest sehr ähnliche Marke (Omega Fizz) im SR5-GRW als weltweite Marke aufgeführt ist, kann ich aber gerne in die "Inkonsistenz"-Erwähnungen in den Endnoten aufnehmen. Inkonsistenzen dieser Art sind prinzipiell in jedem lang laufenden Fandom mit wechselnden Autoren ein Problem, aber gerade bei den aktuellen Autoren von SR, siehe nur Blackout, das unter Anderem im Punkt Konsistenz fürchterlichste Produkt in 30 Jahren SR-Produkte, unglaublich virulent.

Ich würde mich wirklich gerne in solchen Punkten auf die Quellen verlassen können, aber deren Qualität (vor allem ab SR5) gibt das einfach nicht mehr her. Da muss man Quellen dann priorisieren (wie man das in der Archäologie auch tut; du wärst überrascht, wie viel Bullshit in der Antike behauptet wurde, vor allem in teuren, offiziellen Inschriften an Gebäuden und in Chroniken). Genau das tue ich hier. Generell werte ich Quellen bis SR4 höher als ab SR5, wobei ich bei SR6 echt überlegen muss, ob ich da nicht immer eine Anmerkung dransetze, dass seine Einbettung in bisheriges Worldbuilding mit großer Vorsicht zu genießen ist, wenn ich mir die bisherigen Publikationen in dem Zyklus so ansehe.

Und deine Zuweisung des Namens, der schon in vergangenen Publikationen, bevor du mit dem Schreiben angefangen hast, für eine Limonade oder ein ähnliches Getränk im Amerikanischen Raum verwendet wurde, als originäre, singuläre Marke an die Sunrise Getränke AG (was, übrigens, die von dir zitierte Quelle so gar nicht sagt, auch wenn es vielleicht in deinem Kopf so existiert, womit dein Vorwurf, hier "mein" Fandom durchdrücke zu wollen, an mich dann eine klassische Projektion wäre) ist für mich eher eine ausbleibende Quellenrecherche bzw. ein Retcon durch einen einzelnen Autor. Auch das kann und muss ich dann entsprechend werten. Wenn sich Quellen so offensichtlich widersprechen, weil jemand unbedingt sein Ding durchziehen muss, passieren halt Dinge wie mit den Mandaloreanern (Retcon, Ret-Retcon, Ret-Ret-Retcon, ausrastender George Lucas). Shadowrun ist inzwischen auch an so einem Punkt angelangt. Und die aktuellen Autoren tragen dafür praktisch die alleinige Schuld.

Letztlich hättest du es also in der Hand gehabt, eine bessere Quellenlage herzustellen, und hast diese Chance nicht wahrgenommen. Wenn du also bei jemandem Beschwerde einreichen willst, dass die Quellenlage in Shadowhelix-Artikeln manchmal etwas dürftig ist, und im Fall Fizz Priorisierung von Quellen und Annahmen notwendig sind, dann stell dich vor einen Spiegel und liefere sie da ab.

Übrigens: Im Datapuls:Hamburg S. 105 (und S. 186) steht es ohne Ausrufezeichen, auf 186 auch mit, da aber mit Kapital am Anfang, "fizz!" steht da nirgends. Aus der Schreibweise von "fizz!" in der Quelle, die du selbst hier anführst, kann man also nur schließen, dass die Schreibung des Namens sehr flexibel gehandhabt wird. Zusammengefasst: 3x Fizz!, 2x Fizz, davon einmal fizz, und 0 Mal "fizz!". Wenn überhaupt, wird dann Fizz-mit-Ausrufezeichen nicht von der Sunrise Getränke AG abgefüllt. Und um noch ein bisschen spitzfindig zu sein: Quetzal Cola ist auch keine Aztechnology-Marke, sondern eine Marke von Deliciosa.--Richter DL (Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum ob es "Fizz" schon in anderen Editionen gibt, oder nicht. Es geht darum, ob das Fizz aus den anderen Editionen auch das fizz! ist, was Andreas erdacht und ich Sunrise zugeschrieben habe. Und das ist schlicht nicht der Fall und es gibt auch keine Quelle die dies bestätigt. Und darum geht es: Gibt es eine Quelle, die explizit sagt, dass alle Fizz-Varianten, auch die die du mutwillig abgeändert hast, damit sie in deine Vorstellung passen, eine einzelne Marke sind? Nein, die gibt es nicht. Und damit sollte der Sachverhalt eigentlich abschließend geklärt sein, weilalles andere reine Spekulation ist. --Modgamers (Diskussion) 20:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dann ist aber das fizz, das die Sunrise herstellt, nicht das Fizz!, mit dem der Scottish Fizz (ohne !) gemacht wird. Alles andere ist dann ja nur Spekulation oder Headcanon. Letztlich ist dein Intent beim Schreiben, so es nicht explizit dasteht, nach dieser engen Auslegung auch nur Headcanon. Du meinst, du hast hier ein Anrecht auf eine Sonderbehandlung. Aber dein (und Andreas') Headcanon ist genau so spekulativ wie jeder andere. Deswegen gibt es die Wunderkrieg-Themengang oder die Treckie-Gang auch nicht im entsprechenden Artikel.

Dir geht es hier darum, DEINEN Headcanon durchzudrücken, um nichts anderes. Mal ganz abgesehen davon, dass Fizz und F*fizz*! (mit oder ohne !, das ist ja völlig egal, deiner eigenen zitierten Quelle nach) sehr ähnlich benannte Marken desselben Konzerns wären. Bei dem Wahnsinnsgehalt von Aztech nichtmal auszuschließen, aber hast du eine explizite Quelle die das sagt? Hast du nicht, das gibt es ja nicht. Hättest du dir ja schreiben können, aber kam entweder nicht durch das Lektorat, oder du hast halt nicht dran gedacht.--Richter DL (Diskussion) 22:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es sehr Amüsant, dass du mir vorwirfst meinen Headcanon durchzusetzen, wenn du es hier bist, der ein Produkt, dass Fizzy o.ä. heißt einfach ohne irgendeine Quellenangaben als Fizz! umdeklarierst und ebenfalls ohne Quellenangabe behauptetest es gehört zur selben Markenfamilie eines deutschen Konzerns. Ja, es stimmt, dass ich im Abschnitt zu Sunrise fizz ohne Ausrufezeichen geschrieben habe (dafür aber klein). Und kann ich es ausschließen, dass alle anderen fizzes zu Aztech gehören? Nein. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, ob man es auch beweisen kann. Da es diesen Beweis schlicht und ergreifend nicht gibt, darf es nicht in den Artikel, da hier nur überprüfbare, verifizierte, und korrekte Informationen aufgenommen werden sollen. Das ist der Unterschied zwischen deinem privaten Spieltisch und einer Enzyklopädie. Um nichts anderes geht es hier. Du darfst mich dabei auch gerne weiter beleidigen und mir auch sonstwas unterstellen, es wird an dieser Tatsache nichts ändern.--Modgamers (Diskussion) 05:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich mein: es steht dir ja frei einen "Fizz"-Sammelartikel zu erstellen, wo alle ähnlich genannten Sodas aufgelistet und sonstige Information gesammelt werden. Welche dieser Drinks allerdings zu Aztech gehört lässt sich nur bei einem belegen und das ist nun mal fizz!.--Modgamers (Diskussion) 05:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Punkt ist ein anderer: er ist die schlampige Arbeit der Autoren, und das schließt dich hier explizit ein. Nicht nur, dass du Null Recherche durchgeführt hast zu ähnlichen, bereits verwendeten Namen, die Quellenkonflikte ergeben, du meinst jetzt auch, weil du es dir so gedacht hast, den Content in deinem Sinne als deinen "Spieltisch" zu definieren. Jetzt willst du auch noch "fizz!", das im Datapuls:Hamburg nicht einmal erwähnt wird, als originär deutsche Limonade deklarieren, was ebenfalls nirgends erwähnt wird. Nach deinen eigenen Kriterien ist das Humbug. Wenn du jetzt nach Amerikanischer Art deinen Unsinn (und deine Forderung, besonders, speziell und erhaben behandelt zu werden) dauernd wiederholst, wird es nicht richtiger. Noch einmal: dein Headcanon ist nicht weniger Headcanon als anderer Headcanon.

Nach deinen Kriterien lässt sich Aztechzugehörigkeit bestenfalls für "fizz" belegen, nicht für "fizz!", und das im Buch vorkommende F*fizz*! ist sehr amorph (wer sagt denn dass Fizz! und Fizz dasselbe sind, geschweige denn dasselbe wie fizz oder gar "fizz!"? Wo steht das? Nirgendwo natürlich). Tatsächlich kann man da natürlich eine Intention vermuten, wäre ja komisch wenn viele verschiedene Marken unter demselben Namen auftreten würden, so funktionieren die realen Marklenrechte an die sich die beschriebene Welt anlehnt ja eigentlich nicht. Andererseits ist es schwer, zu behaupten, dass Fizz nicht dasselbe ist wie Fizz, nur weil da jetzt ein Sascha Morlock daherkommt und meint, es störe aber seinen Headcanon.

Wenn du die verlangte Präzision im Umgang mit Quellen willst, liefere weniger schlampige Quellen ab. Hier mal ein Beispiel: statt

Sie besitzt ein großes Abfüllwerk in Buxtehude und mixt dort unter anderem Sunrise Lemonade, Sunrise Mate, fizz und kristal kola zusammen. Außerdem füllen sie hier Aztechs Quetzal-Cola für die ADL ab.

besser

Sie besitzt ein großes Abfüllwerk in Buxtehude und mixt dort die Hausmarken Sunrise Lemonade, Sunrise Mate, fizz! und kristal kola. Außerdem füllen sie hier Deliciosas Quetzal-Cola für den ADL-Markt ab.

Selbe Wort- und sogar Buchstabenzahl, also publikationstechnisch unproblematisch. Dafür aber präzise. So wie es publiziert wurde lässt sich genau nichts von deinen Behauptungen damit belegen, nach meiner Redigierung alles.

Nach realer Lage allerdings gibt es (mal wieder) einen Quellenkonflikt. Da muss da dann interpretiert werden, notgedrungen, denn ein zusammenfassender Artikel kann nicht präziser sein als seine Quellen (tatsächlich gäbe die oben zitierte Quelle auch her, dass Sunrise aus Sunrise Lemonade, Sunrise Mate, fizz und kristal kola eine Schorle in diesem Werk mischt; "mixt X, Y, Z zusammen" bezieht sich auf eine Vermischung von X, Y und Z, nicht dass getrennt X, Y, und Z gemischt werden, wenn man hyperpedantisch sein möchte). Würdest du am Wiki mitarbeiten statt nur leere Links einzufügen oder destruktiv an Artikeln zu redigieren und zu meinen, du hättest hier irgendwelche Sonderrechte, würdest du das wissen. Entsprechend sind deine Behauptungen Unsinn. Solange Leute wie du schlampig arbeiten, nicht recherchieren, ob ein Name schon belegt ist, nicht fähig sind einen Namen auch nur innerhalb desselben Buchs kohärent zu verwenden, solange ist dein verlangtes Enzyklopädisches Wiki unmöglich. Und zwar durch deine Schuld.--Richter DL (Diskussion) 10:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Auch nach dieser Pöbellei gibt es immr noch keine Quelle, die sagt, dass Omega Fizz von Sunrise abgefüllt wird, geschweige denn Aztech. Und was Markenrecht o.ä. angeht würde ich nicht zu sehr auf die Realität pochen, zumal es ja diverse Konzerne gibt, die sich alle ein Teil von Fuchi geschnappt haben, die Firmen aber nicht umbenannt haben, so dass es diverse Produkte und Dienstleistungen gibt, die unter dem Namen "Fuchi" laufen, auch wenn sie zu unterschiedlichen Konzernen gehören. Auch wenn das einen Einblick in deinen Headcanon liefert, geht es darum, dass in einer Enzyklopädie kein Headcanon vorkommen soll, sondern nur verifizierte Information. Und du greifst auch weiterhin nur auf Vermutungen, Annahmen und deine persönlichen "Interpretationen" zurück - was nun mal eben Headcanon ist. Du darfst mich deswegen gerne weiter bepöbeln, wie es ja auch im Forum so deine Art ist. Aber auch das ändert nichts an der Quellenlage. --Modgamers (Diskussion) 13:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt auch keine für deine Behauptung, dass eine Limonade namens "fizz!" existiert, noch dass sie von Sunrise abgefüllt wird. Solange f*Fizz*! nicht ein Fuchiprodukt ist (Quelle bitte?) kannst du das auch nicht so einfach behaupten. Ich habe dir das jetzt X mal dargelegt. Wenn du das als Pöbelei empfindest, bitteschön. Deine Beiträge sind ja auch in anderer Hinsicht bestenfalls suboptimal. Ich habe von dir ncihts an Getgenargumenten bekommen außer falschen Behauptungen (entgegen deiner Bemerkung, dass "fizz!" die Standardschreibweise wäre, kommt diese Schreibweise nirgends vor, beispielsweise) und "das ist mein Headcanon und ich bin Autor". Sehr richtig, Headcanon sollte nicht vorkommen. Dass "fizz!" eine originäre Limonade von Sunrise ist, ist deiner.

Du lieferst hier nichts außer Entitlement, Falschaussagen und Arroganz. Auf Kritik udn Argumente, Verweise, Zitate und Darlegungen reagierst du geradezu trumpesk mit wiederholtem vorbringen derselben diskreditierten Behauptung und Beleidigtem Gehabe. Entweder bist du nicht fähig, zu erkennen, dass, wenn etwas ncith da steht, du es abver vielleciht so gemeint haben willst, das dein Headcanon ist, und dass "kein Headcaonon" ebenso auf dich wie auf jeden anderen zutrifft. Entsprechend werde ich mir vorbehalten, bis auf Weiteres jeden deiner Edits in diesem Wiki rückgängig zu machen, da du offenbar zu Quellenarbeit nicht in der Lage bist, und alles, was du vorbringen kannst, Forderungen sind, die zu erfüllen du selbst außerstande bist. Schönen Tag noch.--Richter DL (Diskussion) 20:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Du machst aus "Green Neon Fizzes" ein "Green Neon Fizz!", schreibst dass FizzyXYP ohne irgend ein Beleg auch zu fizz! gehört und unterstellst mir dass ich nicht mit Quellen umgeben kann. Und dann auch sei ich derjenige von uns beiden der Entitlement, Falschaussagen und Arroganz an den Tag legen würde, gleichzeitig reagierst du dann so Kindisch, dass du alles was ich editiere rückgängig machen willst. Ok, musst du halt wissen. --Modgamers (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich editierst du ja meist mit der Axt - eigentlich kann ich nach einem Modgamers-Edit bei mir (andere Artikel habe ich nicht im Blick) meist erst mal den Artikel reparieren, so letzte Woche den Aztech-Artikel. Mit den Verweisen umgehen kannst du offenbar auch nicht, auch wenn du das von jedem einforderst (die "name"-Funktion hat einen gewissen Sinn). Das geht mir schon seit einer ganzen Weile auf den Nerv, und hat mich bei dem Aztechnology-Artikel um einen Tag zurück geworfen, wo ich dann erst mal alle Verweise finden und ausbessern durfte. Das ist mindestens Rücksichtslos. Es gibt eine Vorschaufunktion, die du nutzen kannst, um zu sehen ob du gerade mehrere Verweise zerschossen hast. Aktuell ist ein Quellenkonflikt-Hinweis dazugekommen, und alles was nicht Fizz/Fizz! heißt raus. "fizz!" existiert weiterhin nur in deinem Headcanon. Es gibt für etwas dieser Schreibweise keinen Beleg.--Richter DL (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2020 (CEST)

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Gut, dann schreite ich mal ein. Also zunächst bitte nicht gegenseitig anfeinden. Richter, du kannst nicht pauschal edits rückgängig machen, weil du davon ausgehst, dass du grundsätzlich das Quellenmaterial besser interpretieren kannst. Sobald wir im Bereich der Interpretation sind, spielt fast mit Sicherheit subjektive Betrachtung hinein. Wenn es sich nicht um einen offensichtlichen Fehler oder etwas worüber schonmal Konsens geschaffen wurde handelt, dann musst du den Weg über die Diskussion gehen. Selbst wenn das frustriert. Zweite Sache, wenn beim Editieren öfter mal etwas schief gehen sollte, wäre es besser das zeitnah anzusprechen nicht erst in so einem Konfliktmoment. Dritte Sache, "persönlicher Headcanon" - in der Diskussion vermutlich auch nicht produktiv - aber in den Endnoten des Artikels haben solche Begriffe aus der Auseinandersetzung wirklich nichts zu suchen. Dementsprechend entfernt.

Zum konkreten Konflikt: Es ist eine lange Debatte, ich vermute nicht, dass ich das klären kann. Aber ich kann es versuchen.

• Vorschlag 1: Schreibt, sobald ich die Diskussion wieder freigegeben habe, beide nochmal unten kurz, welche Position ihr einnehmt und mit welchen Argumenten. Möglichst ohne Provokation. Ich schaue dann, ob ich das auflösen kann.
• Vorschlag 2: Da das vermutlich nicht der letzte Konflikt zwischen euch sein wird: Nochmal der Hinweis in dem Moment, wo die Quellenlage interpretiert wird, idealerweise von Erläuterungen Gebrauch machen. In einem langen Artikel vielleicht auch die entsprechende Zitierfunktion verwenden: <ref group="E"></ref> / <references group="E"/>. So wird hoffentlich klar, dass ein Bewusstsein für die Quellenlage herrscht, aber inwiefern man darüber hinaus gegangen ist. Deswegen sollte diese Interpretation diskutiert werden, bevor man etwas ändert. Dann, wenn man sich wirklich grundlegend uneinig ist, würde ich sagen, sollte die Person, die nachkorrigieren will, einen Alternativartikel anlegen und darauf wird dann direkt oben über dem Artikel verwiesen. Wenn es nur um eine Passage geht, genügt es diese in ihrer alternativen Form auf eine Seite zu setzen, etwa "TITEL/Interpretationsalternative" oder ähnlich und über der Passage darauf zu verlinken.
• Vorschlag 3: Man kann im Forum mal über grundlegende "Exegese"-Prinzipien diskutieren. Vielleicht kann man sich ja einigen, was für die Shadowhelix sinnvolle Maßstäbe sein könnten. Ich persönlich tendiere zum Beispiel auch dazu ältere Quelle höher zu werten und empfinde das gerade da, wo neueren Texten merklich ein Einblick in den bestehenden Kanon fehlt, auch als sinnvoll. Darüber kann man reden und eventuell finden sich doch gemeinsame Ansätze.

So um die Gemüter zu kühlen, habe ich mal Artikel und Diskussion für einen Tag gesperrt. Sollte ich morgen über den Tag nicht dazu kommen sie zu entsperren, läuft die Sperre erst nach 24 Stunden ab.
--Loki (Diskussion) 23:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Stellungnahme Modgamers

Ich versuche mich kurz zu fassen (EDIT: Es hat nicht geklappt)): Schon bei der Erstellung des Artikels wurden Fakten verdreht und - gelinde gesagt - erfunden um die tatsächlichen wenigen Fakten einer einzelnen, nicht bewiesenen Prämisse unterzuordnen: Alle Getränke die auch nur entfernt das Wort "Fizz" enthielten müssen von ein und dem selben Hersteller stammen, weil sie ja alle irgendwas mit "Fizz" heißen. Denke man etwa an "Coca Cola" macht das ja durchaus Sinn, da deren Getränke alle Varianten von "Coca" bzw. "Coke" enthalten ("Cherry Coke", "Coke Light", etc.pp.). Es wurde allerdings nie abschließend geklärt, ob etwa bei "Omega Fizz" das "Fizz" das "Coca" oder das "Cola" ist. Stattdessen behauptet der Artikel (und somit Richter), dass einerseits alle diese Getränke von Deliciosa stammen (die einzige Quelle, wo diese Firma vorkommt, enthält das Wort "Fizz" nicht mal) und zum anderen, dass es ein Unternehmen namens "Fizz-Gruppe" geben würde, die alle diese Getränke herstellen würde (die es nicht gibt). Aufbauend auf dieser Prämisse wurde der Artikel dann erweitert mit allen möglichen Getränken. Über diese wissen wir in der Regel nichts, da sie oft nur auf Speisekarten von Bars, oder als Wegwerfzeile in einem Text erwähnt werden. Aber es geht noch weiter: Namen von Getränken, die auch nur so ähnlich klingen, wurden mutwillig von Richter verändert, um sie dieser ausgedachten Prämisse unterzuordnen. Es wurden somit tatsächliche Fakten verfälscht. So wurde aus "Green Neon Fizzes" (Harlequin S.109) in der ersten Überarbeitung von ihm einfach "Fizz! Green Neon". Die Begründung dafür ist, dass "fizz!" bzw. "Fizz!" einfach nur die neuste Schreibvariante sei und man das dementsprechend anpassen müsse. Ein Beleg hierfür gibt es nicht. Kann es auch gar nicht geben, da dies immer noch auf der selbst erdachten Prämisse beruht, die aber kein Fandom sei, sondern eine Interpretation. Diese Interpretation basiert aber nicht auf Fakten, die nur einen sehr engen Interpretationsspielraum zuließen würden, sondern ist komplette Spekulation. Was ich mit engen Interpretationsspielraum meine, wo echte Fakten quasi nur einen einzigen Schluss zulassen, kann man in der Jedipedia etwa im jeweiligen "Hinter den Kulissen"-Reiter (oben links) der Artikeln Gallant und Solidarity sehen. Diese eindeutigen Fakten gibt es hier aber nicht. Das einzige was es gibt sind eine Gruppe von Getränken, die ähnlich heißen - in etwa so wie Coca Cola und Pepsi Cola ähnlich heißen und dennoch nicht vom selben Hersteller sind. Eine Interpretation ist in so einem Fall nicht möglich und wird - aus meiner Sicht - deshalb zu einer unbewiesenen Behauptung. An dieser ist auch erst mal nichts falsches - sofern sie am eigenen Spieltisch verbleibt. Bei einer Enzyklopädie, wo sich die Fans und Leser aber gewünscht haben, dass sie den Kanon abbilden soll, haben solche unbewiesenen Behauptungen nichts zu suchen.
Bzgl. des Auftauchens von Fizz im Datapuls: Hamburg: Ja, es stimmt, ich habe tatsächlich das Ausrufezeichen im Abschnitt von Sunrise Getränke vergessen. Solche Fehler kommen immer mal wieder vor, was man nicht zuletzt auch bei Herrn Richter sehen kann, der nun schon zweimal meinen Namen falsch geschrieben hat. Und nein, dass ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Beleg dafür, dass auch wenn man die Möglichkeiten einer Recherche hat, aufgrund von Zeitdruck u.ä. sich solche Fehler nun mal einschleichen. Aufgrund der Werbeanzeige auf Seite 163, sowie dem Text auf Seite 186 (was die Werbeanzeige aus dem Novapuls entspricht), ist jedoch innerhalb dieses Kontextes eindeutig der Bezug herstellbar, um welches Getränk es sich handeln soll.
Fazit: Was ist wahrscheinlicher, dass sich sehr viele Autoren im Verlauf von nunmehr 30 Jahren, unabhängig voneinander diverse Getränke ausgedacht haben, die alle Varianten des Wortes "Fizz" enthalten, weil es an fizzle (engl. zischen), oder damit verwandten Worten angelhnt ist und fizz! nur einfach eine weitere Variante davon ist, die sich Andreas unabhängig von den anderen ausgedacht hat (so wie er es gesagt hat) und ich einem einzigen Konzern zugeordnet habe (so wie ich gesagt habe)? Oder aber gab es von anfang an in diesen 30 Jahren einen geheimen Plan, den diverse Autoren verfolgt haben für einen einzigen Konzern, der alle Getränke mit "Fizz" als Namensbstandteil herstellt, diese Autoren sich bisher aber auf keinen Namen einigen konnten, weshalb es doch diverse Varianten davon gibt (Fizzer, Fizzy, Fizz, fizz! etc.), bis Andreas daherkam um (scheinbar ohne es zu merken) mit "fizz!" den abschließenden Namen fand und Sascha mit Sunrise die entsprechende Firma (ohne es zu merken, da er ja schlammpig arbeitet und nicht recherchieren kann), und man jetzt nur noch solche unwichtigen Details interpretieren muss, wie etwa eine "Fizz-Gruppe", um diesen geheimen Plan entgültig aufzudecken? Kann es vielleicht einfach sein, dass sich Herr Richter hier in etwas verrant hat? Oder sind wir alle (und im ganz besonderen ich) einfach nur zu Blöd um die Wahrheit zu erkennen?
Nochmal: Die einzigen Fakten die es gibt sind, dass es ein Haufen Getränke gibt die irgendwas mit Fizz heißen über die wir nichts wissen. Dann gibt es ein Getränk mit dem Namen fizz!, dass von einer deutschen Aztechnology-Tochter in Buxtehude hergestellt wird. Das wars. Das sind die Fakten. Und wenn wir uns an Fakten und dem Kanon hier orientieren wollen, können wir nicht mehr über diesen Sachverhalt schrieben. Auch wenn das für einige schmerzvoller sein mag, als für andere. --Modgamers (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Okay, das wäre noch etwas sachorientierter und ohne persönliche Bezüge gegangen.

--Loki (Diskussion) 10:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Zwischenfazit Loki

Richter, wenn du auch eine nochmal deine Position mit Begründung sagen willst. Ich entnehme der obigen Zusammenfassung, dass es im Kern, darum geht, ob man Fizz strikt als Marke verstehen muss, die einem Hersteller zugeordnet werden kann, oder ob es nur ein Namensbestandteil ist, den unterschiedliche Hersteller verwenden können. Vielleicht kannst du darauf spezifisch eingehen.
Aber ich denke schonmal darüber nach, auf den ersten Blick scheint mir beides möglich zu sein, insofern durchaus eine Interpretationsfrage. Wenn sich eine Variante nicht klar ausschließen lässt, wäre eher entscheidend, ob mehr gegen die eine als gegen die andere Interpretation spricht.
--Loki (Diskussion) 10:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

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Stellungnahme Richter

Schon in den ersten Sätzen seiner Stellungnahme zeigt Modgamers das Grundproblem hier. Und das ist er. Er ist nicht zu Quellenarbeit in der Lage (vergleiche, wie er mir unterstellt von Deliciosa geschrieben zu haben, und wie Kathe oben (erster Punkt auf dieser Seite) schreibt: "Deliciosa hatte ich aus dem Quezal-Cola-Artikel übernommen"). Dennoch habe in der Modgamers-Welt ich das geschrieben, es passt halt gerade in sein aktuelles Argument. Er biegt sich alle Quellen so zurecht. Sein Gerede von vorher interessiert ihn da nicht. Kathes Aussage war sowohl vor meiner Involvierung in diesen Artikel gemacht (die begann ebenfalls am 22. Jan. 2019), und war eine Antwort auf eine seiner eigenen Anfragen. Kathe hat dann diese Bezüge herausgenommen. Die "Fizz-Gruppe" im anderen Artikel stammte von mir und war auch weniger als Großkonzern gemeint, denn als "Gruppe von Getränken namens Fizz" - das ließ aber Klarheit vermissen, daher ist es ebenfalls entfernt worden. Aus diesem Vorgang macht Modgamers, dass ich hier durchdrücken will, dass sein (inexistentes, dazu später) "fizz!" von mir gewaltsam der "Fizz-Gruppe" zugeordnet wurde. Auch nur in Bezug auf seine eigenen Aussagen, leicht nachzuschlagen mit 3 Klicks, ist er zu vernünftigem Zitieren nicht gewillt oder fähig. Aber einfordern kann er das von seinem Gegenüber wunderbar.

Modgamers verhält sich in jedem Fall, kohärent und durchgehend so. Was für andere gilt, hat für ihn doch nicht zu gelten. Er arbeitet schlampig, zitiert falsch, verdreht Tatsachen und stellt falsche Behauptungen auf, um "Recht zu haben", beziehungsweise das Gegenüber zum einknicken zu bewegen. Im aktuellen Fall will er offenbar seinen Headcanon (besagtes, singuläres, nirgends tatsächlich beschriebenes "fizz!" aus Hamburg) hier durchdrücken, weil er meint, als Autor habe sein Headcanon höheren Wert, und dann dreht er diese Beschuldigungen um und wirft sie anderen vor. Das ist nicht nur eine unterirdische Diskurskultur, sondern auch ein erhebliches persönliches Defizit - die oben erwähnte Arroganz. Er meint offenbar, er sei etwas besseres und hier ggeenüber allen anderen weisungsberechtigt (vergleiche auch seine Einlassungen zu Neuzugängen, denen er erst einmal erklärt, wie sie gefälligst Artikel zu verfassen haben, und wie er selbst in Artikeln redigiert - selbes Muster). Sachlichen Argumenten ist er nicht zugänglich, dafür kann er wunderbar mit dem Finger auf andere zeigen und immer wieder Beschuldigungen vorbringen, getreu dem Prinzip, dass schon irgendwas hängen bleibt, wenn man den gleichen grundlosen Vorwurf nur oft genug behauptet. Was ihm nicht in sein Weltbild passt, wird ignoriert, oder einfach dem Gegenüber als Vorwurf dargebracht. "Haltet den Dieb!", "Chinesischer Virus", das bekannte Muster.

Ansonsten: die alten Leiern, immer wieder. Das ist halt seine Ermüdungstaktik. Aber nochmal in der Sache, ein letztes Mal eine Widerlegung seiner Argumente:

"fizz!"

"fizz!" kommt in keinem deutschen Produkt vor. Da kann Modgamers sich auf den Kopf stellen. Tatsächlich hat er höchstselbst nicht "fizz!" geschrieben. Er hätte es also in der Hand gehabt, aber selbst verschludert. "fizz!" existiert nur als Logo. "Fizz!", "Fizz" und "fizz" sind die Schreibweisen, die immer wieder vorkommen. "Omega Fizz" wird unter diesem Namen auch in Deutschland vertrieben. Die Wahrscheinlichkeit, dass Aztechnology, dem nicht gerade Rücksichtnahme nachgesagt wird, eine Konkurrenz zu seinem Fizz duldet, de ebenso heißt, oder dass irgendeiner der anderen SR-Konzerne, die ebenfalls kompetitiv sind, dies von Aztechnology einfach hinnimmt, sind aufgrund anderer Beispiele im Setting gering (vergleiche dazu Chrome Flesh, S. 70).

Fizz in anderen Quellen

Gerade weil über 30 Jahre immer wieder von anderen Autoren "Fizz"-namige Produkte, oft als Randbemerkung, vorgebracht wurden, ist hier, wie oft in Shadowrun-Quellen, der von Sascha selbst geforderten wissenschaftlichen Herangehensweise nur in einer poststrukturalistischen Weise Genüge zu tun, also dem Tod des Autors und der Betrachtung der Texte und ihrer Interaktion als solche. Das ist einfach dem Aspekt geschuldet, dass viele der Autoren nicht mehr erreichbar sind, um ihre Intentionen zu erfragen. Insofern müssen sich auch rezente Autoren gefallen lassen, dass man die Quellen als solche behandelt, und nicht für sich eine Ausnahme einfordern, dass "sie das ja so und so gemeint haben", wie Sascha das tut. In dem Moment der Publikation wird deren So-Gemeint-Haben zu Headcanon. Wenn da "fizz", "Fizz" oder "Fizz!" steht, steht da "fizz", "Fizz" oder "Fizz!", da kann noch so sehr "fizz!" gemeint gewesen sein.

Aufgrund vergleichbarer Fälle (beispielsweise b*Buzz*! c*Cola*!) kann man zudem schließen, dass eine einheitliche Schreibweise solcher Produkte nicht existiert und da eben eine Unschärfe existiert, mit der man dann für dieses Wiki umgehen muss. Im Fizz-Artikel wurde dann entschieden, dass man "Fizz!" als allgemeine Schreibweise annimmt, mit Verweisen auf Varianten. Das gibt es oft. Damit muss man mit einer derartigen Quellenlage eben umgehen. Hyperpedanterie ist da unangebracht, zumal andernorts (beispielsweise bei besagter b*Buzz*! c*Cola) mehrere Schreibweisen eindeutig demselben Hersteller zugeordnet werden. Das ist sogar halbwegs kohärent mit dem Anspruch der Shadowrun-Quellen, Auszüge aus einem fiktiven "Internet" zu sein - man schaue nur welche kreativen Schreibweisen Coca-Cola im deutschsprachigen Raum in Presse und in Pressekommentarspalten so zustoßen. Umgangssprache ist nicht unbedingt grammatisch präzise.

"F*fizz" als generischer Begriff

"Fizz" als solches ist weiterhin ein offenbar eher selten verwendeter Slangausdruck für Limonade in der realen Welt in den Rockies im Mittleren Westen der USA, ähnlich wie "Pop", "Soda" und "Coke" (was ja eigentlich andernorts ein Markenname ist), vergleiche hier. Eine Möglichkeit ist, dass der Begriff hier entstand, da ihn wahlweise ein von hier stammender Autor verwendete, oder man es auf einer Convention in Las Vegas aufschnappte. Zudem gibt es einen Cocktail namens Fizz. Eine Übernahme des Namens von dort ist auch vorstellbar.

In Shadowrun-Publikationen wird das Wort aber nicht als generischer Begriff (wie "Cola") verwendet. Stattdessen wird mit großer Mehrheit "Soda" als Generikum benutzt, vermutlich aufgrund der Herkunft vieler Autoren. "Fizz" ist also nicht nachweislich eine Slangbezeichnung für karbonisierte Erfrischungsgetränke oder ein Generikum für karboniserte und zuckercouleurgefärbte Kolanuss-Eistees. Es gibt nicht Ares' ikonisches Buzz! Fizz, Quetzal-Fizz und die Altmarken Coca-Fizz und Dr. Pepper Fizz. f*Fizz*! wird zudem mit Qualifiern benutzt - Omega Fizz, Green Neon Fizz (nicht "Fizzes", mehr dazu unten), Green Lemon Fizz (Fizz Green Lemon), Kaktus Fizz, Omega Fizz Cactus-O. Das ist charakteristisch für derivative Formen von Produkten - Fanta zu Fanta Mango, Fanta Grapefruit, Fanza-Zack; Coca-Cola zu Cherry Cola, New Coke/Coke II, Coke Zero und Mexican Coke (was man, für sich betrachtet, auch als in Dosen abgefülltes Sinaloa-Produkt betrachten könnte, das ist es aber nicht). Mit "Klassic Fizz" (Attitude, S. 16) gibt es eine direkte Referenz zu Coca-Colas "Classic Coke" - wieder kapitalisiert und damit ein Eigenname. Entsprechend kann man zumindest postulieren, dass GidFizz eine Verballhorning von "Get a Coke" ist. Das ist jedenfalls wahrscheinlicher, als dass es sich um eine blubbernde Pizza handelt, oder ein Kommlink (Kontext: Attitude, S. 14).

Also gilt: Es gibt keinen Beleg, noch deutliche Hinweise, dass "Fizz" als Generikum für ein karbonisiertes Erfrischungsgetränk verwendet wird. Es gibt eine Menge deutlicher Hinweise, wenn auch keinen Beleg, dass es sich bei "Fizz" um einen Kernmarkennamen handelt, und das eine durch die Jahre gehende Annahme der jeweiligen Autoren ist. Entsprechend ist die Gewichtung hier zugunsten letzterer Interpretation.

Daraus kann man für die Formulierung eines Wiki-Artikels nur schließen, dass Fizz gemeinhin als Name einer Kernmarke verwandt wird, entweder als derivativer Markenname (Omega Fizz Cactus-O) oder als Kurzversion (nur 12 Kisten Fizz, Wie peinlich wäre es, nur Tacos und Fizz zu bestellen) für Produkte derselben Marke oder das Kernprodukt, ähnlich wie im deutschen Umgangssprachgebrauch "Fanta" gebraucht wird. Dafür braucht es auch keinen gemeinsamen Plan. Dafür braucht es nur die gemeinsame Annahme, es gäbe eine solche Produktfamilie, und die ist definitiv gegeben. Auch hier muss der Autor zurücktreten. Auch hier wird dessen Intention in dem Moment der Publikation unbedeutend, und muss die Quelle als solche, für sich, genommen werden. Weder, ob Andreas das Logo so dachte (was dann ja auch nicht übernommen wurde), noch was Modgamers sich dachte, können für diese Bewertung eine Rolle spielen, es sei denn wir möchten hier bestimmte Autoren und deren Headcanon favorisieren, was nicht unbedingt dem "wissenschaftlichen" Anspruch entspricht, den ja gerade Modgamers so gerne erfüllt haben möchte.

Exegeseregeln

Aufgrund der erheblich abnehmenden Qualität der Quellen mit der 5. Edition, was Kohärenz und Bezug auf etablierten Kanon angeht, werden Richtlinien für solche Situationen dringend notwendig. Wenn wir solche Richtlinien also verfassen wollen, bin ich sehr dafür. Dieses Problem haben wir ja auch nicht das erste Mal.

Nehmen wir als Beispiel das so "mutwillig von Richter veränderte" Green Neon Fizzes aus Harlequin. Der tatsächliche Satz ist "You are blissfully sleeping away the effects of last night's encounter with one too many Green Neon Fizzes, when the phone starts chirping in your ear." Hieraus lässt sich tatsächlich klar ableiten, dass es sich um ein Getränk namens Green Neon Fizz handeln muss. "Green Neon Fizzes" ist ein klarer Plural eines Singulars, gebildet nach der üblichen Englischen Weise mit einem suffix -s (-es nach Sibilanten, vergleiche "fish, fishes"). Der Singular ist also "Green Neon Fizz". Die Großschreibung wiederum wird im Englischen für Eigennamen (auch von Produkten, so nicht stilisiert kleingeschrieben: "Coca-Cola" versus "easyJet") verwendet, wären es generische neongrüne Fizze, stünde da "neon green fizzes". Carl Sargent und Mark Gascoigne gehören zudem zu einer Autorengeneration, die noch vernünftig Schreiben gelernt hat, anders als die heutigen Millenials und Gen-Z-er, die Opfer der Abkehr von der Fibelmethode und des "Schreibens nach Gehör" sind, was im angelsächsischen, insbesondere Amerikanischen Raum sehr durchgehend praktiziert wird. Man kann also davon ausgehen, dass hier grammatisch gemeint wird, was da steht.

Ob das dann auch zu "Fizz Neon Green" umgedreht werden kann (vergleiche Coke Vanilla / Vanilla Coke oder Diet Coke / Coca-Cola Light) sei dahingestellt und kann gerne so restriktiv oder frei gehandhabt werden wie man das wünscht. Der Umgang mit f*Fizz*! in publizierten Shadowrunprodukten (siehe "Green Lime Fizz!" versus "Fizz! Lemonade Green Lime", beides angegeben als Zutat für einen Scottish Fizz, übrigens beides aus deutschen Quellen: dem Megapuls 4/01.03.2080 und Modgamers' viel bemühtem Datapuls: Hamburg) weist zumindest darauf hin, aber ... da wäre ich durchaus einer Argumentation zugänglich. Zu behaupten, da gäbe es keine publizierten Beispiele, ist aber schlicht und ergreifend eine Falschaussage.

Diskussionskarusell

Vielleicht ist mein Punkt nicht klar geworden: Es geht nicht darum welche Interpretation richtig oder falsch sei. Es geht darum, welche Fakten vorliegen. Ich weiß z.B. nicht, wo man da interpretieren muss, ob "Green Neon Fizzes" oder "FizzyFluid" (SR5 GRW S.288), von denen wir nur wissen, dass es ein Getränk ist und mehr nicht, nun zu "fizz!" gehört, oder nicht. Nirgendwo steht, dass "FizzyFluid" von Aztech, geschweige denn Sunrise produziert wird, noch etwa, dass es zur fizz!-Produktfamilie gehört. Jedweder hier hergestellte Bezug ist völlig aus der Luft gegriffen und basiert einzig darauf, dass das Wort "Fizz" in beiden vorkommt. Das wäre so, als wenn man sagen würde, dass Ruhrmetall Defence und BMW Security & Defence zur selben Mutterfirma gehören, weil beide ja das Wort "Defence" im Namen tragen. Und ja, in diesem Fall ist es nicht so, weil wir aufgrund anderer Fakten eindeutig Beweisen können, dass dem nicht so ist. Bei FizzyFluis etwa ist das nicht der Fall, weil wir Abseits davon, dass es ein Getränk ist, nichts darüber wissen. Und wenn wir nichts darüber wissen, können wir auch nichts darüber schrieben. Deswegen nochmal: es geht nicht darum, ob die eine, oder die andere Interpretation stimmt. Es geht darum ob wir in einer Enzyklopädie, wo sich Fans gewünscht haben, sie solle sich am Kanon orientieren, Artikel entlang der Faktenlage schrieben, oder ob wir doch wieder Dinge hinzu erfinden dürfen, die eben nicht auf Fakten basieren. --Modgamers (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2020 (CEST)

Oder anders: Dieses Wiki, dass sich nach dem Wunsch der Leser an den Kanon halten soll, muss zum Ziel haben, die reinen, belegten Fakten darzustellen. Denn nur hiermit können Leser informierte Entscheidungen darüber treffen, wie sie diese Fakten an ihrem Spieltisch bzw. in ihrer Spielwelt, verwenden wollen. Eine informierte Entscheidung ist jedoch nicht möglich, wenn diese Fakten bewusst oder unbewusst, durch Spekulation, subjektive Interpretationen, oder auch Eigenerfindungen verfälscht. Noch schlimmer wird es nur noch, wenn man Eigenerfindungen als nötige Interpretation verkauft und somit völlig intransparent verschleiert, dass diese nicht auf logischen Schlüssen basieren, die eben keinen anderen Schluss zulassen, sondern bestenfalls auf einer sehr dünnen Indizienlage (beides Getränke, beide haben Abwandlungen von fizzle im Namen). Genau aus diesem Grund ist bei einer Enzyklopädie von so einer Praktik abzusehen, da an sie ganz andere Ansprüche gestellt werden, als an eine literaturwissenschaftliche Arbeit. Ein Wiki ist nun eher ein Wörterbuch und keine kleine grüne Werkinterpretation von Reclam. --Modgamers (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2020 (CEST)

Leser kommen also hier her in Erwartung, dass sie Informationen aus einem Nachschlagewerk beziehen, erhalten aber, eine nicht gekennzeichnete Literaturinterpretation unter dem Label eines Nachschlagewerks. --Modgamers (Diskussion) 13:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Abseits der angriffe auf meine Person sind Richters Ausführung an die Aufarbeitung von literarischen Werken durchaus interessant. Und in einem literaturwissenschaftlichen Werk hätten sie nicht nur ihre Berechtigung, sondern ich würde ihm für diese Ausführung applaudieren. Leider aber sind sie auch gespickt mit zum Teil unbewiesen Annahmen und Spekulationen, die zum Teil begründet aber eben nicht bewiesen sind. Deshalb gilt das was ich oben zum Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer Werksinterpretation schrieb. -Modgamers (Diskussion) 13:46, 20. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens um auch mal eine Interpretation in den Ring zu werfen: Die von Richter schon erwähnte Seite 70 im Chrome Flesh zeigt übrigens auch, dass Aztech notorische Fälscher sind (wie auch aus diversen anderen Quellen zu entnehmen). So werden dort etwa Produkte von "Opple" und "Spunrad" angeführt, welches nur billige, oder bestenfalls durchschnittliche, Kopien von hochpreisigen Markenprodukten sind. Wen wir den Ausführungen von Richter weiter folgen und annehmen, es gäbe wirklich eine einzelne Produktfamilie von "Fizz". Wer garantiert mir, dass fizz! nicht einfach die billige Kopie von Aztech ist? Und was ist mit "FizzyFluid" auf die Richter nicht weiter eingegangen ist? Könnte das eine dritte Produktfamilie sein, womöglich gar von einem weiteren Konkurrenten? Möglicherweise gehören Green Neo Fizz und Omega Fizz ja wirklich zusammen. Kann man das selber aber auch mit abschließender Sicherheit über wirklich alle anderen Produkte auch sagen? Nein! Es gibt einfach viele Dinge die theoretisch denkbar oder sogar real möglich sind, uns fehlen aber die Beweise um für die eine, oder die andere Interpretation bescheiden zu können. Deshalb hat z.B. die Wikipedia unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist den Punkt "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung". Auch wenn Richter eine formal korrekte Literaturanalyse angefertigt hat, hat er Theoriefindung betrieben und nicht Theoriedarstellung. Dies ist zwar keine Regel auch in diesem Wiki, aber ist eben der Anspruch und Erwartungshaltung an eine Enzyklopädie eine Andere, als an eine Werksinterpretation. --Modgamers (Diskussion) 14:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Gut, ich antworte da mal auf Zitate, vielleicht macht das das Begreifen meiner Argumentation einfacher. Offenbar ist das ja schwierig. Vorweg: Wer permanent persönliche Angriffe fährt, bekommt persönliche Angriffe zurück. Befleißige dich einer Argumentationsweise, die nicht in persönliche Angriffe mündet, und ich tue das auch. Tue das nicht, und du bekommst es eben so zurück. Ich habe mit beidem keinerlei Problem, egal wie du dich entscheidest.

"Es geht nicht darum welche Interpretation richtig oder falsch sei. Es geht darum, welche Fakten vorliegen."

Genau da liegt das Problem. Die "Fakten" widersprechen einander. Sowohl, was die Schreibung von f*Fizz*! angeht (Fizz, Fizz! und fizz kommen alle in recht neuen deutschen Produkten vor), als auch, was die Struktur von dessen Derivaten angeht (siehe Green Lime Fizz! und Fizz! Lemonade Green Lime). Das ist aus Primärquellen. Das denke ich mir nicht aus. Solche einander widersprechenden Primärquellen machen eine Gewichtung und Interpretation unumgänglich.

"Das wäre so, als wenn man sagen würde, dass Ruhrmetall Defence und BMW Security & Defence zur selben Mutterfirma gehören, weil beide ja das Wort "Defence" im Namen tragen."

Nein, ist es nicht. Defence ist ein Qualifier, keine Handelsmarke. Gäbe es beispielsweise Ruhrmetall (TriKons Waffen/Maschinenbausparte) und Ruhr-Metall (eine Zwergenkooperative, die im Ruhrgebiet Metallerze fördert), könntest du dahingehend argumentieren. So fällt das Argument flach, weil Handelsmarken so halt nicht funktionieren. Es behauptet ja auch niemand, Apple Computer Products und Mitsuhama Computer Technology würden zusammengehören, nur weil sie beide "Computer" im Namen haben. Wäre hingegen Mitsuhama Software eine Marke von Ares, würde das bei gleichzeitiger Existenz von MCT Fragen aufwerfen. Dass "Fizz" kein allgemeingültiger Begriff in Shadowrunprodukten ist, habe ich oben dargelegt. Beweis halt das Gegenteil. Deine Behauptung hier ist jedenfalls haltlos.

"Oder anders: Dieses Wiki, dass sich nach dem Wunsch der Leser an den Kanon halten soll, muss zum Ziel haben, die reinen, belegten Fakten darzustellen."

Solange ihr, die Autoren, euch in den Fakten von Quelle zu Quelle derart widersprecht, ist das eine absolute Anmaßung. Macht es halt besser, dann können wir darüber reden. Solange ihr nicht mal entscheiden könnt, ob es fizz, Fizz oder Fizz! und ob es nun Green Lime Fizz oder Fizz! Lemonade Green Lime ist, macht ihr selbst diese Genauigkeit unmöglich. Du, Modgamers, genau DU bist dafür verantwortlich, dass die Quellen eine solche Genauigkeit hergeben. Nicht ich. Nicht dieses Wiki.

Das ist auch der Grund, warum niemand in der Literaturwissenschaft "Beweise", also mathematischen oder juristischen Anforderungen genügende, Darlegungen führen kann. Das geben die Quellen eben nicht her. Literatur speziell (und Belletristik wie Shadowrun gehört dazu) ist immer ungenau, unpräzise und oft widersprüchlich. Es gibt in der Literaturwissenschaft nun mal keine "reinen" Fakten. Damit muss man leben. Wenn du mathematisch oder zumindest juristisch präzise Darlegungen in diesem Wiki haben willst, sorg dafür dass alle Shadowrunquellen derart kohärent geschrieben sind. Viel Spaß dabei. Solange das nicht der Fall ist, schraub deine unrealistischen Anforderungen zurück und finde dich damit ab, dass kein Wiki-Artikel besser sein kann als die Primärquelle; und im Fall von Shadowrun ist deren Qualität im Punkt Kohärenz seit mindestens 2004 im Fall begriffen. Im speziellen Fall "f*Fizz*!" ist das auch deine (Mit)schuld.

(EDIT: Weil es vorher noch ein wenig anders formuliert war) Gehen wir mal davon aus, dass ich wirklich schlampig arbeiten würde: Das nimmst du nun also als Freifahrtschein Lesern des Wikis vorzuschreiben wie sie Fakten zu interpretieren haben? Ja nice! Mit der Begründung kann man ja gleich komplett schreiben was man will ohne sich auch nur an irgendwas zu halten. Und was reine Fakten angeht: "Green Neon Fizz ist ein Getränk" ist ein Fakt, "Omega Fizz ist ein Getränk. Es kostet X. Man kann es z.B. bei Y und Z erhalten. Eine Variante davon ist...". Das sind alles "reine" Fakten die man in jeweilige Artikel schreiben kann. --Modgamers (Diskussion) 15:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe tatsächlich mehrmals die Schlampigkeit alleine im Bereich SR5-d und Novapuls dargelegt. Ich habe keine Lust, dir das nochmal darzulegen. Wenn du das nicht verstehen kannst, ist deine Beschränktheit nicht mein Problem. Liefert halt bessere Arbeit ab, du und deine Mitautoren.

Im Übrigen möchtest du doch dasselbe, nur dass du dir offenbar ernsthaft einbildest, du wärst dazu berufen, allen zu verkünden, wie man Quellen "richtig" interpretiert, auch Quellen an denen du nicht im Geringsten mitgewirkt hast. Woher nimmst du diese Annahme? Stichwort Entitlement.--Richter DL (Diskussion) 15:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch finde ich das "keine unbewiesenen Spekulationen" kein unrealistischer Anspruch ist. Tatsächlich finde ich das sogar ein ziemlich niedrigen Anspruch, den eigentlich jeder Umsetzen kann. --Modgamers (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Bei derart vielen widersprechenden Quellen kann man mit diesem Anspruch das komplette Wiki löschen. Denn dem Anspruch ist nicht gerecht zu werden, solange die Primärquellen sich so oft widersprechen.--Richter DL (Diskussion) 15:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Um nochmal ein obriges Zitat aufzugreifen: "Deshalb hat z.B. die Wikipedia unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist den Punkt "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung". Auch wenn Richter eine formal korrekte Literaturanalyse angefertigt hat, hat er Theoriefindung betrieben und nicht Theoriedarstellung. Dies ist zwar keine Regel auch in diesem Wiki, aber ist eben der Anspruch und Erwartungshaltung an eine Enzyklopädie eine Andere, als an eine Werksinterpretation."

Eine enzyklopädische Darstellung des Shadowrun-Kanons wäre in geschätzt einem Viertel der Subjekte "Die Quellenlage ist uneindeutig", was ganz sicher nicht das ist, was ein Leser dieses Wikis lesen möchte. Der möchte wissen, was ein "Fizz" ist, oder was Ares in Armenien macht, oder wie Bioware funktioniert. Der möchte das nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit nutzen. Dahingehend ist meine bisherige Herangehensweise bei einem Quellenkonflikt "Bestmöglich belegbare Interpretation", also die literaturwissenschaftliche, da man damit am meisten Nutzwert des Wikis für einen Nutzer bekommt. "Die Quellenlage ist uneindeutig" ist sehr viel weniger hilfreich als "Fizz gibt es auch als Neon Green Fizz", auch wenn letzteres nicht gerichtsfest (oder gar mathematisch) belegbar ist. Wie schon gesagt, wenn wir uns auf Exegeseregeln einigen, dann kann ich mich da auch an andere Regeln halten. Das macht Artikel viel leichter erstellbar; statt darüber zu brüten wie man aus den Scherben über Spinrad Global ein halbwegs belegbares und kohärentes Ganzes bekommt, schreibt man einfach "D:". Nur ob das einem Nutzer des Wiki ähnlich viel hilft wage ich zu bezweifeln.--Richter DL (Diskussion) 15:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

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Ob meine Ansprüche wirklich zu hoch sind kann man hier nachlesen, wo ich mal eine Arbeitsgrundlage für Artikelrichtlinien erstellt habe, die prinzipiell auf dem basiert, was man in der Jedipeida finden kann: Benutzer:Modgamers/Artikelrichtlinien. --Modgamers (Diskussion) 17:07, 20. Apr. 2020 (CEST)

Kommentar auf der Diskussionsseite. Die Selektivität deiner Basierung ist ... interessant.--Richter DL (Diskussion) 17:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, dass ist nur ein Vorschlag, der weder abschließend noch vollständig ist. Es ging mir erst mal nur darum, da mir ja vorgeworfen wird ich hätte zu hohe Ansprüche, genauer darzulegen, wie diese eigentlich aussehen. Da es zudem ja auch um etwaige Regelungen für die Zukunft ging wollte ich das jetzt nicht in diese Diskussion packen um den Rahmen dieser Diskussion vollends zu sprengen. Wie die Regeln letztendlich ausfallen kann ich natürlich nicht entscheiden, sondern letztendlich nur du (oder du zusammen mit etwaigen anderen Admins, oder wir alle als Community). Wenn das geschieht kann man auch entscheiden, wie diese Regeln ausfallen sollen. Wenn ich halt eher ein Nachschlagewerk haben will, wo ich mir anhand der Informationen selbe ein Urteil bilden können soll, dann werden die Regeln eher in die Richtung meines Vorschlags tendieren (auch wenn sie sich dann in Details unterscheiden mögen). Wenn man hingegen eher literaturwissenschaftliche Essays will, wo man dann aber eben nicht mehr zweifelsfrei zwischen Fandom und echter Information unterscheiden kann, weil jedwede Interpretation subjektiv geprägt ist, dann werden die Regeln eher in Richtung Richters Vorstellungen tendieren. Da der bisherige Tenor aber in Richtung Kanon-Darstellung ging (Diskussion im Forum), denke ich nicht, dass es letzteres ist, was die Leser des Wikis wollen. Aber ich mag mich täuschen. Letztendlich wird man es wohl nur durch eine neue Befragung (oder eine Festlegung der Administratoren) in Erfahrung bringen können.--Modgamers (Diskussion) 18:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, die Wiki-Leser wollen sicher, dass die Personen, die uns Blackout gebracht haben, hier ihren Headcanon auswalzen können. --Richter DL (Diskussion) 19:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Okay,

dann komme nochmal auf meine Vorschläge zurück:

• Zu Vorschlag 1: Mir scheint klar, beides kann stimmen: Fizz kann in unterschiedlichen Produktnamen vorkommen, weil es eine Dachmarke eines Konzern ist, der sie in Varianten wiederverwendet, aber es kann auch ein nicht geschützter Begriff sein (oder sonst eine komplizierte Rechtesituation), der in Produkten von verschiedenen Herstellern vorkommt. Ich sehe durchaus das Problem sich hier festzulegen. Mit der ersten Interpretation kann man, wenn für eines/einige der Produkte der Hersteller bekannt ist, dieser Firma auch alle anderen zuschlagen. Ich weiß nicht, ob der Schluss wirklich zwingend ist, denn selbst beim Szenario der Dachmarke gibt es ja auch die alternative Möglichkeit einer Lizensierung, so dass die Hersteller doch wieder unterschiedliche Firmen sind, die Fizz vermutlich auch nicht mit ihrer Konzernmarke verknüpfen. Das würde ich zu bedenken geben.

Wenn ich mal die Muße habe, kann ich mir die einzelnen Quellen anschauen, ob ich die "Menge deutlicher Hinweise", die du siehst, Richter genauso empfinde.

Den Verweis auf die Autoren finde ich wiederum eigentlich nicht zielführend. Ich habe kein Problem eine "apokryphe" Quelle heranzuziehen, auch eine Autorenäußerung, für Entscheidungen über die Darstellung des Kanon. Aber es muss dann schon eine klare Äußerung sein. (Beispiel, was ich im Kontext dieser Diskussion gesehen habe: https://www.deviantart.com/raben-aas/art/Shadowrun-brand-logo-Fizz-586706632 So eine Spekulation wäre für mich zu vage, um sie zu nutzen). Bei Überlegungen, was plausibel ist - nicht in der internen Logik des Textes sondern aus der externen Logik seiner Entstehung - verlässt man glaube ich zu sehr den eigentlichen Inhalt. Jenseits von Erklärungen, warum ein Fehler gemacht oder eine Fehlinformation oder überholte Information verwendet wurde, sehe ich das nicht als nützlich an.

Schließlich zur Schreibvariante fizz!: Zum einen finde ich es nicht so wichtig, da man bei Markennamen eine besondere nicht-regelhafte Schreibweise genauso weglassen kann. Allerdings zähle ich Texte in Grafiken zum abstrakten Text der Quellen dazu (genauso wie die Illustration selbst). Ich meine, dass ich sowas auch schon in die Auflistung von Schreibvarianten aufgenommen habe. Insofern würde ich sagen, kommt die Schreibweise fizz! in deutschen Produkten vor, weil dieses Logo vorkommt. Ich finde das sollte man prinzipiell so behandeln.

• Zu Vorschlag 2: Also ihr könnt das gerne noch weiter diskutieren. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, dass ich da als Schiedsrichter auftrete, würde davor aber in jedem Fall noch mal genau auf die Quellenlage schauen müssen. Sprich, das nicht zeitnah entscheiden. Im Interesse davon, dass ihr nicht zuviel Energie dafür aufwendet, komme ich daher auf Vorschlag 2 zurück und würde sagen, da der Artikel jetzt gerade wohl Richters Sicht widerspiegelt, könntest du Sascha einen Alternativartikel (oder Passage) anlegen, wie gesagt kann dann direkt oben drüber verlinkt werden, so wie bei Verweisen auf namensähnliche Artikel.
• Zu Vorschlag 3: Für die weitere Diskussion habe ich im Forum diese Diskussion angelegt, wie in der Einleitung geschrieben würde ich die Diskussion von Fizz da einfach weglassen: https://foren.pegasus.de/foren/topic/32980-shadowhelix-diskussion-quelleninterpretation-notwendigkeit-und-grenzen/

Entwürfe hier im Wiki kann man auch direkt hier diskutieren, aber vielleicht sollte man erstmal Grundsätzlicheres klären.

--Loki (Diskussion) 20:07, 20. Apr. 2020 (CEST)

Stellungnahme Andreas

Bitte seht es mir nach, wenn dieser Text nicht ordentlich konfiguriert ist; ich habe keine große Wiki-Erfahrung. Da mein Name mehrfach genannt wird zumindest die Klarstellung meiner persönlichen Absicht: Es gibt in Shadowrun VIEL zu wenige Verbrauchermarken im Sinne sowohl der Begriffe, als auch inbetreffs kanonischer Logos. Es macht aus der Sicht des Marketings keinen Sinn, dass in X Stadtansichten megagroße Logos der Hersteller bzw. deren ja eigentlich oft verdeckten Dachkonzerne in (hundert) Meter hohen Logos herumschweben, während es beinahe keine Werbung für Verbrauchermarken von Colas, Bieren, Burgern, Nudeln, Klopapier etc. gibt.

Das wäre so, als würden in unseren Städten ab morgen nur noch Plakate mit dem Logo von Nestlé oder Procter & Gamble hängen.

Kanonisch betrachtet, insofern Artwork Teil des Kanons ist, "ist das so". Weil das aber Blödsinn ist, UND weil das Gestalten ganzer Produktkampagnen, die dann im Artwork nur irgendwo im Hintergrund zu sehen sind, aus Kosten/Nutzen-Sicht keinen Sinn macht, ist das Platzieren von Verbraucherlogos der "next best step". Internationale Markennamen und Logos müssten natürlich mit CGL abgesprochen und von diesen freigegeben werden. Deutsche Marken dürfen wir erfinden wie wir wollen. Das Einschleichen neuer Logos und Kampagnen in CGL-Artwork ist quasi der Schritt durch die Hintertür: Wenn das Artwork (mit dem neuen Logo/der neuen Anzeige) freigegeben ist, dann ist Produkt und Logo per default kanonisch (auch wenn keiner bei CGL darauf geachtet haben sollte.

Soweit die Vorrede, nun zur Genesis von Fizz bzw. genauer von fizz!.

Ich war mir bei Erschaffung des neuen Logos bewusst, dass in älteren Quellen bereits von Fizz geredet wurde. Allerdings meiner Einschätzung nach (insofern kein Zusatzwort wie Klaasic- oder Ged- beigestellt wurde) als Generikum, also als "Cola" (um beim "Coca-Cola"-Beispiel zu bleiben. Also, again:

"Fizz" ist "Cola". "fizz!" ist "Coke", also eine spezielle Marke von Fizz.

Dass ein Lektor in einem Fließtext aus fizz! ein Fizz! oder ein Fizz macht passiert. Dass irgendein Medium auch in der Realität(!!!) aus der vom Unternehmen/Markeninhaber gewünschten Fließtext-Schreibweise eine "sprachlich saubere" Version macht, ebenso (viele Unternehmen geben z.B. klar vor, dass eine bestimmte Markenbezeichnung IN VERSALIEN oder nur in minuskeln geschrieben werden soll - und das interessiert dann die Zeitung nicht (Coca-Cola zum Beispiel ärgert sich jedesmal schwarz, wenn irgendwo von Coca Cola die Rede ist).

Dies wurde von mir im Beispiel des Scottish Fizz umgesetzt: Der Name des Mixgetränks ist "generisch", nämlich analog dem bekannten "Gin Fizz". Der spezielle Mix hätte, da er ja mit zwei fizz!-Produkten gemacht wird, "eigentlich" "Scottish fizz!" heißen müssen. Dann wies aber irgendein Korinthenkacker darauf hin, dass das Unternehmen ja gar kein fizz! der Geschmacksrichtung "Scottish" herstellt, und dass es ein Widerspruch zu den Markenrichtlinien wäre, für ein alkoholhaltiges Mixgetränk den Markennamen zu verwenden, das sich in anderen Kanälen ja auch an Kinder wendet (ist bei Coca-Cola immer wieder ein großes Problem und der Grund, warum es für Bars zwar Rezepte für den perfekten Whiskey-Cola mit Coke gibt, aber NIEMALS NIEMALS NIEMALS ein "offizielles" Getränk mit dem Namen "Whiskey Coke"). Im Rezepttext des Scottish Fizz gibt es dann - auch von mir - noch die Schreibweise "Fizz!", obwohl das Logo "fizz!" geschrieben wird. Das ist sehr bewusst inkonsequent, weil das in der Realität nunmal so IST! Amazon hätte es zwar womöglich ganz gerne, wenn jeder immer überall "amazon" schriebe, oder meinethalben "AMAZON", damit der Markenname im Fließtext mehr auffällt, aber der Markenname wird trotzdem in den Medien mal so, mal so geschrieben.

Mein Gesamtfazit also, was die kanonische Festlegung betrifft: - "Fizz!" und "fizz!" sind ganz definitiv dieselbe, eine Marke. - "fizz" im Deutschen ist dieselbe Marke, nur wurde das Ausrufezeichen vergessen. - "Fizz" im Englischen (mit großem F) ist insbesondere wenn es mit einem weiteren Wort (speziell ein Wort mit auffälliger Schreibweise wie "Klassic") geschrieben wird ein Eigenname und somit eine Marke, aber diese muss nicht mit fizz! identisch sein. Ausnahme: Wenn es der Eigenname z.B. eines Mixgetränkes ist (Der Name "Gin Fizz" wird groß geschrieben und das weißt weder auf einen Gin namens "Gin" noch ein Blubberwasser namens "Fizz" hin). - "fizz" im Englischen ist die generische Bezeichnung von, nun, fizzes im Wikipedia-Sinn.

Der Rest ist offen zur Verhandlung/Interpretation. --Raben-aas

Ich denke die zwei Sorten in "Nachtmeisters Erben" beziehen sich eindeutig auf die Marke "fizz!" bzw. gehören dazu. --Kathe (Diskussion) 14:40, 24. Jun. 2020 (CEST)