Diskussion:Alice Haeffner

Körper, Geist und Seele

Es wäre nett, wenn man so gewaltige Behauptungen auch mit ner genauen Quellenangabe belegen würde. Dass Alice wirklich ein "Geist" ist, wird (scheinbar) nur in einem deutschen Buch (Die 6. Welt) behauptet, alle anderen Quellen lassen das offen, was es eher wahrscheinlich (und wesentlich logischer) macht, dass sie eine KI ist, die sich für Alice hält. Da wäre ordentliches Zitieren wichtig... (Ich meine den Absatz über die Romane: "Nachdem ihr Geist in der Matrix gefangen wurde, er..."). --Irian

Zunächstmal: Damien Knight bezeichnet Alice als ghost in the machine in Clockwork Asylum p.236.

Was sich schwer zitieren lässt, ist der Gesamteindruck von Stranger Souls und Clockwork Asylum. Ich glaube, es gibt keinen Zweifel, dass sich die Entität Alice für Alice Haeffner hält, auch Knight, Jane und Ryan scheinen davon auszugehen. Außer in einer der Theorien im Target:Matrix (die ich gleich noch hinzufügen werde) wird meiner Ansicht nach nirgends angedeutet, dass sie in Wirklichkeit eine KI ist. In System Failure werden immer nur Mirage, Morgan/Megaera und Deus als solche bezeichnet, Alice ist eindeutig eine andere Kategorie.

Der Rest ist Philosophie: Ist die Kopie einer Persönlichkeit mit allen Erinnerungen und Einstellungen auf eine fremde "Hardware" die Übertragung ihres Geistes? Würde man eine KI, die mit keiner anderen Eigenheit als dieser Persönlichkeit ausgestattet ist, sozusagen eine Laufzeitumgebung des Geistes, als die Person selbst ansehen?

Ich sehe aber durchaus ein, dass man das vielleicht ein wenig relativieren kann. Also ändere ich den Artikel etwas um.

Trotzdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es einer der am besten mit Quellen belegten Artikel der Shadowhelix ist. Habe ich mir nämlich besondere Mühe mit gegeben...

Ähemm, 'nuff said!

--Loki 14:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das Grundproblem ist, dass beim Decken der Geist niemals den Körper verläßt. :-) Deshalb ist es unlogisch zu glauben, dass ein Geist in der Matrix gefangen werden könnte. Die Matrix ist nicht der Astralraum... Deshalb halte ich eher die in Emergence angedeutete Möglichkeit, dass sowas die Entstehung einer KI auslösen kann (die dann GLAUBT, sie wäre der tote Mensch), für eher wahrscheinlich.

Abgesehen davon sollte man nicht vergessen, dass es zwei Shadowrun-Realitäten gibt: Quellenücher/Abenteuer und Bücher. In letzteren passiert viel, was in ersteren nicht geht. Die Bücher enthalten viel, viel, viel Müll der mit Shadowrun nur so periphär was zu tun hat...

Perfekt dokumentiert ist es eher, wenn man da ne Fußnote hätte, die genau zu ner Quelle verweist (siehe Wikipedia). --Irian

Die Frage ist: Was ist Geist? Der Begriff wird ja sehr uneinheitlich verwendet. Ich meine damit mentale Funktionen. Der Vergleich mit dem Astralkörper bietet sich natürlich an. Er scheint ja tatsächlich mentale Funktionen aus dem physischen Körper mitzunehmen. Wenn jemand deinem Körper gerade das Gehirn weggeblasen hat und du astral daneben schwebst, kannst du dich immer noch darüber aufregen, obwohl die dafür notwendigen neokortikalen Funktionen schlechterdings nun ja nicht mehr existieren.

So funktioniert es bei der Matrix für gewöhnlich nicht, aber die Ikonographie des Matrixkörpers ist ähnlich real wie unsere Hand, nur in ihrer Stimulusstärke und der Abstimmmung vielleicht etwas schwächer. Das Gefühl, dass auch mein eigener Körper "ich" ist, ist ja auch nur eine Illusion, die vom Gehirn aus verschiedenen Sinneseindrücken komponiert wird. Wir nehmen uns aber als dieses Gefühl von Körper war. In einem sehr realen Sinne ist mein Matrixkörper deshalb genauso "ich". Nur das die Sinneseindrücke, die diesen Eindruck erzeugen, eben nicht von der ein Meter entfernten Hand kommen, sondern z.B. aus einem Computernetzwerk, dass tausende von Meilen entfernt ist. Das Netzwerk ist also verlängerte Körperperipherie und im UV-Host wird die Illusion perfekt. Natürlich hat das Gehirn seinen physischen Standort nicht gewechselt, aber die mentalen Funktionen, der "Geist", nehmen sich als an einem anderen Ort war.

Und wenn man nun auf ein technisches System, das die Funktionen des Gehirns emulieren kann, persönlichkeitsbestimmende Teile der Neuralstruktur einer Person überträgt, sind wir bei einem ähnlichen Szenario, wie bei der Astralkörperanalogie. Der physische Standort der mentalen Funktionen, der Sitz des "Geistes", folgt sozusagen der Körperwahrnehmung. Eine derart kopierte Person, zudem wenn danach ihr alter Körper stirbt, kann man durchaus als gefangen bezeichnen.

Versteht man unter einer KI eine Intelligenz, die statt in einem Gehirn in einem künstlichen System "residiert", dann ist Alice natürlich eine künstliche Intelligenz. Aber wer will sagen, dass dieses Kunstwesen Alice deshalb weniger die Person ist, die der Mensch Alice war. Sie daher als Geist, also als Bewusstsein, als mentale Funktionen, vielleicht sogar als spirituelle Entität, in der Maschine zu bezeichnen, finde ich durchaus gerechtfertigt. Aber das war jetzt schon wieder viel zu ausführlich. ^_^;

Kurz gesagt: Selbst wenn es eine KI ist, die sich für Alice Haeffner hält, würde ich, wenn sie durch wesensbestimmenden Eigenschaften von Alice Persönlichkeit definiert wird, sie genauso als ihren Geist bezeichnen, wie wenn sich eine Kopie ihrer neuralen Muster in der Matrix selbstorganisiert hat, über so eine Sichtweise kann man natürlich streiten, feiner: philosophieren. Entscheidend wäre doch aber nur, wenn die KI nur vorgibt Alice zu sein, in Wirklichkeit aber eine andere Persönlichkeit hat und dafür gibt es keine Anzeichen.

Zu Romanen und Quellenbüchern: Grundsätzlich stimmt das und besonders bei den deutschen Romanen. Aber die "Dragon Heart"-Triologie war eine ziemliche Auftragsarbeit, eine Shadowrun-Storyline sollte umfassend beerdigt werden. Ich denke diese Bücher sind canon. Und es gibt einige davon, ich will an Technobabel erinnern, auf den Roman wird sogar im Konzernkrieg hingewiesen.

Übrigens perfekt wollte ich gar nicht für mich einnehmen, nur besser als die Mehrzahl der Artikel, einfach weil viele noch keine genauen Quellenangaben haben. Keine Angst ich war nur ein bisschen beleidigt, weil ich damals extra alles nochmal nachgeschlagen hatte.;) Aber was meinst du mit Fußnote und Quellenverweis? Ich dachte, das hätte ich gemacht.

--Loki 21:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Matrix ist aber wichtig, dass das "Selbst" im Körper verbleibt. Lediglich die Quelle der Sinneseindrücke verschiebt sich. Matrix ist nix anderes als Fernsehen - nur dass mehr Sinneseindrücke direkter angesprochen werden. Aber ansonsten ist alles gleich: Man verbleibt zu 100% in seinem Körper, aber erhält eben Sinneseindrücke von "weit weg" (bzw. künstliche Sinneseindrücke). Deshalb versagt der Vergleich mit dem Astralraum auch, weil hierbei a) das Gehirn nicht mehr involviert ist und b) sich scheinbar wirklich das ganze "Selbst" bewegt, den Körper verläßt. In der Matrix wird nur das Gehirn "getäuscht" und der Körper wird nie verlassen.

Und nein, ich würde eine Kopie nicht als gefangen bezeichnen. Hierbei geht es für mich um Kontinuität. Man betrachte einfach die Existenz des Menschen als ein langes Band, das bei der Zeugung anfängt und beim Tod aufhört. Bei der Astralprojektion bleibt das Band intakt, der Mensch verläßt "nur" seinen Körper. Im Fall von Alice hingegen wird das Band zerschnitten (der originale Mensch ist tot) und ein neues Band entsteht (eine KI, die denkt, sie wäre dieser Mensch), das zwar genauso aussehen kann wie das Original, aber eben nicht das gleiche Band ist.

Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht ausdrücken, dass die KI Alice nicht eine perfekte Simulation sein kann. Sie kann sogar selbst glauben, wirklich Alice Haeffner zu sein und all ihre Erinnerungen, etc. haben und sich sogar so entwickeln, wie sich die echte Alice Haeffner entwickelt hätte. Aber sie bleibt eine Kopie. Alice Haeffner ist trotzdem tot.

Natürlich kann man sich über die philosophischen Argumente streiten, aber imho sind wir doch relativ einig, dass die originale Alice damals starb. IHR Geist kann gar nicht in der Maschine gefangen sein. Es kann sich eine Kopie gebildet haben, klar, aber mehr auch nicht. Hier muß man natürlich auch den Autoren nen Vorwurf machen, die das nicht so wirklich klar durchdacht haben und dementsprechend die eigentlich sehr gebildeten Charaktere hier die wichtigen Fragestellungen einfach ignorieren lassen.

--Irian

Wir sind uns einig, dass der Mensch Alice gestorben ist und dass die Matrix-Entität nur eine Kopie ist, aber darüber, ob diese Kopie nicht ihr Geist ist, sind wir uns offensichtlich nicht einig. Ich denke, ich sehe, wo das Problem liegt.

Ich nehme den Begriff Geist, wie gesagt in seiner mentalen Dimension, also Bewusstsein und Persönlichkeit. Was du mit Geist meinst, ist eher die spirituelle Dimension, eher die Seele.

In der realen Welt bleibt es ein philosophisches Problem, ob die Kopie von wesenbestimmenden mentalen Funktionen in ein anderes "Gefäß" eine Kontinuität zu dem vorhergehenden Wesen darstellt, mithin im Wesentlichen mit diesem übereinstimmt. Ich will gar nicht sagen, dass man das eindeutig entscheiden kann, obwohl ich meinen Standpunkt habe. Ist ein Schiff an dem man jedes Einzelteil ausgetauscht hat, hinterher noch das gleiche Schiff? Wenn ich all diese ausgetauschten Einzelteile nehme und wieder zusammenbaue, ist das dann das Schiff, das ich zuvor hatte? Auch die menschliche Körpersubstanz wird komplett ausgetauscht, sind wir deshalb nach einem Jahr andere Wesen als das Jahr zuvor? Oder ist es die Kontinuität der Information, der spezifischen Zusammensetzung, die unser Wesen ausmacht?

Es scheint so, dass in Shadowrun bereits ein Standpunkt zu diesem Thema existiert. Nämlich die Existenz einer Seele, also eine immaterielle, spirituelle Qualität, die uns im Wesentlichen ausmacht. Wesenkontinuität ist also gleichbedeutend mit dem fortlaufenden Besitz der gleichen Seele. Die Seele ist aber nicht der Astralkörper, wohlgemerkt wie der Name schon sagt, ist das ein Körper, materiell, zwar nicht vorhanden in der physischen Welt, aber sehr real im Astralraum.

Der Astralkörper ist das Äquivalent eines hypothetischen künstlichen Gehirns, eine aus Mana geformte Struktur, in der der Geist einer Person, hier im mentalen Sinne, also Bewusstsein, Erinnerungen und Persönlichkeit, aufgehoben ist. Illustriert wird das durch die Tatsache, das der Verlust von Hirnaktivität nicht zu einer Persönlichkeitsveränderung im astral Projezierten führt, obwohl er es sollte. Man könnte also durchaus auch hier wieder auf den Begriff der Seele verzichten und die spirituelle Dimension des Begriffs Geist negieren.

Ich befürchte, da die Frage der Seele in der realen Welt nicht gelöst ist, ist sie es auch in Shadowrun nicht. Um die spirituelle Kontinuität zu haben, die du fordert, müßte man behaupten die Seele von Alice Haeffner wäre auf das Matrixwesen Alice übergegangen. Angesichts der Schwierigkeiten von Cybermantie scheint das vielleicht unwahrscheinlich, aber ist das wirklich vergleichbar? In meinem Verständnis von Geist benötigt man die Seele nicht um Alice Haeffner und Matrix-Alice als das gleiche Wesen zu sehen, aber wenn man auf der Idee einer Seele besteht, dann würde ich sagen, warum soll die Seele nicht auf sie übergegangen sein.

So sehr auch mich Inkonsistenz persönlich ärgert, muss ich sagen Shadowrun ist keine Konstruktion einer komplett durchdachten anderen physikalischen Realität, in jeder Fiktion erreicht man irgendwann eine Ebene in der Adhoc-Annahmen regieren,

Aber gut, ich schleife noch die letzten Kanten und würde sagen, wir überlassen die Frage, ob Geist in der Maschine oder Copycat-KI dem einzelnen.

Was war denn nun mit den Fußnoten und Quellenverweisen?

--Loki 14:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Allmählich wird das hier ziemlich lang, aber solange mich im Forum keiner freischaltet... Tsts :-)

Aber stimmt, über den Begriff "Geist" sind wir uns uneinig. Wenn wir es als nur "Persönlichkeit" (also Erfahrungen, Einstellungen, etc. - reine Daten eben) bezeichnen, kann ich durchaus zustimmen, die kann durchaus in die Matrix "transferiert" worden sein.

Beim Schiff-Beispiel hat man den Vorteil, dass immer ein Großteil des Schiffs gleich bleibt. Die "Kontinuität" bleibt immer gewahrt, es verändert sich immer nur ein kleiner Teil. Im Fall eines Cyberzombies (oder gar Cyborgs) bleibt imho das Bewußtseins-Band auch erhalten, es endet nirgendwo (insb. da ja auch das Gehirn immer intakt bleibt). Aber das ist nur meine Einstellung, kein Fakt.

Ich wollte die Seele nicht erwähnen, weil sie nicht notwendig ist, wenn man animmt, dass es nicht das gleiche Wesen ist. Erst wenn man will, dass es das gleiche ist, braucht man die "Seele" als Transportmittel, das irgendwohin übergeht. Beim Astralraum kann man immer sagen "It's Magic" und weitermachen, aber die Matrix ist nicht magisch, es ist Technik und zwar nichtmal sooo weit fortgeschritten, denkbar ist sie durchaus. Sie ist auf jeden Fall nicht so hoch entwickelt, dass sie uns(!) wie Magie erscheinen würde. Deshalb denke ich nicht, dass eine "Seele" in der Matrix existieren, geschweige denn mit dieser interagieren kann.

Im "Magic in the shadows" wird erwähnt, dass manche glauben, dass ein "Geist" (Ghost, also ein toter Mensch) nichts anderes ist als ein Geist (Spirit, also ein Geisterwesen wie ein Elementar) der sich durch die Emotionen, etc. des Todes bildet und quasi ein "Echo" des Sterbenden ist (aber nicht wirklich der Tote, der als Geist (Ghost) weiter existiert). Wenn also selbst in der Magie ein Weiterexistieren der "Seele" nicht sicher ist, wieso sollte man es in der Matrix annehmen, wenn doch die gleiche Möglichkeit dort existiert?

Bzgl. Fußnote: mir fehlt eben genau eine Fußnote bei der Stelle, dass es "wirklich" Alice's Geist ist. Der Stil an sich ist ok, da habe ich nicht gründlich genug hingeschaut, sorry. Ach ja, Kleinigkeit: Im dt. "Der Cyberzombie" scheint [8] irgendwie nicht auf Seite 156 zu sein.

Preisfrage: Wie fügt man automatisch das Datum ein? Unterschrift ist klar, aber Datum...?

--Irian

Ergänzungen

Ein wichtiger Punkt scheint aber im Artikel zu fehlen: Wenn ich mich nicht sehr täusche, war Alice in Wonderlands zentrale Motivation, Thomas "Blob" Roxborough das Leben schwer zu machen, und zu verhindern, daß dieser einen neuen, gesunden Körper erhielt. Da der Crash 2.0 ihm ebenso wie ihr den Stecker gezogen hat, scheint sie damit ja auch Erfolg gehabt zu haben. --Kathe 17:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schön, Loki - so ausführlich hatte ich's definitiv nicht mehr im Gedächtnis. --Kathe 19:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke, ohne ein wenig nachlesen, ich sicherlich auch nicht. Falls übrigens jemand die deutsche Version der Romane hat, könnte er mal nachschlagen, wie spirit transfer, was ich hier mit Bewusstseinsübertragung übersetzt habe, dort bezeichnet wird. Z.B. im Fremde Seelen, Kapitel 16, wo Sheila Blatavska Roxborough anbietet ihm bei der Perfektionierung des spirit transfer zu helfen.

--Loki 19:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Habe das Buch noch nicht gelesen, nur schnell an der Stelle nachgeschlage. Dort steht: "Wir werden ihren Magiern zeigen, wie sie den Geist-Transfer verbessern können, an dem Ihnem so viel liegt." (vgl. Fremde Seelen, Kap. 16, S.141)

--TheBookman 10:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dabei dürfte es aber eher um die Sache Körper-Tausch von Roxy und Drachen-Wiener Ryan gehen. --Irian

Okay, nehme lieber das.

--Loki 14:13, 9. Okt. 2007 (CEST)