Diskussion:Fizz!

Du Ninja! Das wollte ich auch erstellen! Ich pack mal die Ingamewerbungen, das Logo von AAS, und noch ein bisschen mehr rein (Fizz wird schon früher erwähnt, mindestens im GRW SR3).
--Richter DL (Diskussion) 14:53, 22. Jan. 2019 (CET)

Okay. - Ich hatte den Artikel im Shadowiki angelegt, direkt, nachdem ich den Quetzal-Cola-Artikel dorthin übernommen hatte.
--Kathe (Diskussion) 15:26, 22. Jan. 2019 (CET)

So, erweitert. Volltextsuche FTW (Sloppy Soy-Limonaden-Bier, bäh)
--Richter DL (Diskussion) 16:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Deliciosa

Bitte les den Absatz im Datapuls: Hamburg nochmal. Da steht nicht, dass fizz von Deliciosa kommt. --Modgamers (Diskussion) 16:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Und was soll bitte die "Fizz-Gruppe" sein? Ich hab alle meine PDFs durchsucht (Bücher, Novapuls, Missions) und das Wort ansich kommt nirgends vor. Und woher stammt die Info, dass GidFizz zu fizz! gehört? Oder Fizz! Green Neon? Im Harlequin heißt es zudem "Green Neon Fizzes" und steht auf SEite 108 und nicht 109. Was an diesem Artikel ist alle ausgedacht und was stimmt bitte wirklich? --Modgamers (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2019 (CET)

Fizz-Gruppe und Deliciosa hatte ich aus dem Quezal-Cola-Artikel übernommen. - Der Rest von dem, was ich im Ursprungsartikel geschrieben hatte, ist IMHO durch die jeweiligen Quellen belegt.
--Kathe (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2019 (CET)

Da stehen Namen, da steht nicht, dass es zu fizz! gehört. Nur weil es "Fizz" oder Abwandlungen davon im Namen trägt heißt das nicht, dass es auch zur Marke "fizz!" gehört - insbesondere wenn man den tatsächlichen Namen für den Artikel nochmal umschreiben muss, damit er passt. --Modgamers (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2019 (CET)

Auch steht da nichts darüber, dass fizz! "Lokal in Lizenz" gefertigt wird, noch, dass es "globnal und aggressiv" beworben wird oder "Discount bis Billig" im Preis wäre, oder, oder, oder... Wenn es kein Beleg dafür gibt, kannst du es in einer Enzyklopädie nicht einfach so behaupten, nur weil es halt so toll klingt. Das was man sagen kann ist, dass sie in der ADL von Sunrise Getränke hergestellt wird (wie Sunrise Lemonade, Sunrise Mate und kristal kola) und dort auch verkauft wird. --Modgamers (Diskussion) 18:19, 22. Jan. 2019 (CET)

Sonderfälle wie den doppelten Netto beiseite gelassen ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass im selben Marktsegment Produkte mit ähnlichen Namen, aber verschiedenen Herstellern, koexistieren, zumindest in einer globalistischen Weltordnung wie der des Konzerngerichtshofs. Nicht-BRA-Unterzeichner wie die Tírs oder Denver (wo Stuffer Shack eine andere Firma ist, die Ghostwalker gehört, IIRC, oder zumindest war bis Aztech sich wieder reingezaubert hat) können sich das vielleicht leisten, in anderen Fällen würde der KGH das klären, DENN DAFÜR IST ER DA (das kommt beispielsweise in Storm Front sogar mal explizit).
Über einzelne Formulierungen kann man reden, aber deine Herangehensweise ist schon etwas irritierend, und das ist ja nicht das erste Mal, das wir deswegen aneinander geraten.
--Richter DL (Diskussion) 00:34, 23. Jan. 2019 (CET)

Zumindest das Billig ist mit den Preisangaben in den Anzeigen ja wohl abgedeckt. Und dass es intensiv beworben wird - so wie Coca Cola heute - durch die vielzahl von Anzeigen ja wohl auch.
--Kathe (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Alles wird beworben, aber wo steht - wortwörtlich - dass es "global" und "aggressiv" beworben wird? Und soweit ich das sehe gibt es nur eine Preisangabe für ein "Omega Fizz", von dem wir nicht wirklich wissen, dass es zu fizz! gehört. --Modgamers (Diskussion) 19:24, 22. Jan. 2019 (CET)

Wissen wir denn dass Ares alle Apple-Produkte herstellt, oder nehmen wir das nur an weil sie eine Tochterfirma dieses Namens haben? Wer sagt denn, dass Cherry Coke ein Produkt des Cola-Cola-Konzerns ist und kein Kokain mit Kirscharoma?! Ab einem gewissen Punkt wird das albern. Und "iconic" plus die Klassendistinktion durch Fizz plus Nennung von Fizz an diversen ingame-Locations ergibt global; plus Grundkenntnis von Markenrecht und Funktion des KGH ergibt dass es extrem unwahrscheinlich ist dass es haufenweise Produkte mit Namen wie Fizz gibt. Das Ausrufezeichen ist übrigens nur in den Megapulsen zu finden, das kann also eigentlich aus der Klarschrift des Namens entfernt werden.
In Fachkreisen wird so etwas Kontextualisierung genannt. Was du praktizierst ist vielleicht eine sehr hermetische Exegese. Klar, du kommst aus der Star Wars-Ecke, aber das heißt nicht, dass das eine sinnvolle Herangehensweise an eine, vorsichtig gesagt, heterogene Quellenlage ist (ist es bei Star Wars ja auch nie gewesen).
--Richter DL (Diskussion) 00:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Du magst es albern nennen, aber es geht hier darum korrektes Wissen zu vermitteln und nicht Dinge "wie man eint das es passt". Und ja, wir können annehmen, dass alle Apple-Produkte von Apple kommen, oder Cherry Coke von Coca-Cola, weil wir wissen, dass da wo Apple drauf steht auch Apple drin ist und das Cherry Coke von Coca Cola kommt. Aber wenn wir ausschließlich nach dem Namen gehen kommen wir nicht zu korrekten Ergebnissen. Denn Pepsi Cola gehört nicht zu Coca Cola, auch wenn sie das selbe Wort im Namen verwenden. Wissen wir, dass überall wo das Wort "fizz" drauf steht, oder Abwandlungen davon, es sich auch Produkte der Marke "fizz!" handelt? In deiner SR-Runde kannst du behaupten was du möchtest und wenn du selber mal SR-Autor bist, darfst du das auch gerne tun. Wenn du an einer Enzyklopädie mitarbeitest ist es deine Aufgabe Wissen darzustellen, wie es ist und nicht, wie man es persönlich gerne haben möchte. --Modgamers (Diskussion) 01:11, 23. Jan. 2019 (CET)

PS: Unser heutiges Markenrecht auf SR anzuwenden halte ich für ziemlich gewagt (wie du selsbt ja ausfürst). Alleine schon deshalb weil so viel Konzerne existieren, die alle jeweils Tochterfirmen von Fuchi besitzen, die weiterhin den Namen Fuchi tragen ist verglichen mit unserer Welt eher ungewöhnlich, weil sich bei uns eine Firma durchgesetzt hätte, die die Namensrechte behalten dürfte und alle anderen eben nicht. Dennoch gibt es sie, weshalb man nicht einfach annehmen kann, dass jedes Produkt, dass das Wort "fizz" enthält eben auch ein Produkt der Marke "fizz!" ist.--Modgamers (Diskussion) 01:11, 23. Jan. 2019 (CET)

Du magst es in deiner Runde für gewagt halten, unser Markenrecht auf SR anzuwenden, die Quellenlage sagt etwas anderes (zb in Storm Front, S. 119: damit diese Scharade funktioniert, muss ein solches Markenrecht existieren). Du bist ausgesprochen selektiv in deiner Auslegung. Wenn es dir in den Kram passt werden solche Annahmen gemacht, wenn nicht, dann nicht. Fuchi ist auch eher ein Speziallfall - das Ingame-Äquivalent zum Netto-Rätsel. Wobei Fuchi Corporate Servies (Renraku) und Fuchi-Cyberdecks und Kommlinks (Shiawase) immerhin in völlig verschiedenen Branchen tätig sind (und die beiden Megas ja Teil des Japanokonkartells sind). Welche anderen Konzerne besitzen denn unter Fuchi auftretende Teile von Fuchi? Fuchi Telecomm (der einzige der mir noch einfiele, wobei "Konzern" da schon sehr großzügig ausgelegt wäre) ist ja höchstwahrscheinlich plattgemacht worden, zumindest wird es nach Matrixreform nicht erwähnt, und in Unwired wird auch schon betont, dass es rechtlich ausgesprochen prekär ist? Aber das hat Ares ja auch nicht von Vortäuschung einer Markenrechtsklage vor einem ungenannten Gericht (das logischerweise aber eigentlich nur der KGH sein kann) abgehalten.
Wenn du Fizz als Autor anders im Kopf hattest, sehe ich da durchaus dein Problem, aber dann sag das und versteck dich nicht hinter deiner vermeintlichen Quellengetreue, denn die ist so selektiv, wie so eine selektive Exegese heterogener Quellen immer ist, ob das nun Salafisten, Evangelikale oder Star-Wars-Fans sind.
--Richter DL (Diskussion) 01:27, 23. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, dass ich als Autor fizz! anders im Kopf hatte. Andreas hat eine Getränkemarke erdacht (weil das verwenden von Fanta oder Coca Cola eben schwierig wäre). Hat er sich dabei von den bestehenden Namen inspiriert? Womöglich. Allerdings ist es auch möglich, dass er all die anderen Namen nicht kannte, da es nun wirklich keine Raketentechnik ist auf den Begriff "Fizz" zu kommen, der halt dem Geräusch ähnelt, wenn man eine Getränkedose aufmacht. Dies ist womöglich auch der Grund, weshalb es so viele andere Dinge mit diesem Namen gibt. Für das Datapuls: Hamburg hatte ich die Idee, dass man ein paar dieser Werbeanzeigen auch mal mit Leben erfüllen sollte, weshalb ich fizz! ein Zuhause gegeben habe (Sunrise Getränke AG). Mehr ist nicht passiert. Jetzt kommst du um die Ecke und sammelst jedwede Erwähnung von "fizz", oder damit verwandte Worte, passt sie zur Not nochmal ein wenig an und dichtest das alles jetzt so dahin, als seien sie Teil der Marke "fizz!". Dann kommen noch so Dinge wie das Ausdenken einer "fizz-Gruppe", und dann noch alles was Kathe falsch in den Artikel eingetragen hat. Hier geht es somit nicht um mein persönliches Befinden, sondern eher um dein Vorschnelles handeln und zu unkritische Betrachtung von Fakten, die dazu führt, dass du einen Begriff, eine Marke mit weit mehr auflädst, als sie tatsächlich ist und was sich auch beweisen lässt. Du du ja recht wortgewandt bist gehe ich davon aus, dass du irgendwann mal studiert hast und somit weißt, was wissenschaftliches Arbeiten ist und wie man mit Quellen umgeht. Und genau das macht man bei einer Enzyklopädie. Man trägt in sie ein, was sich belegen lässt. Und dass drölfzig Limonaden (sind es wirklich alles Limonaden?) nur weil sie den Begriff "fizz", oder ähnliche Begriff, in ihrem Namen haben auch zur Marke "fizz!" gehören ist vom Artikel weder belegt, noch erscheint es sonderlich plausibel, wenn man ein wenig darüber nachdenkt (siehe etwa die Namensherkunft).--Modgamers (Diskussion) 01:49, 23. Jan. 2019 (CET)

Tatsächlich ist der ingame-Name vermutlich eher ein Bezug auf Wikipedia: Fizz (die Namen!). Möglich wäre auch ein Spiel damit, dass in Teilen des Englischen Sprachraums Fizz ein Synonym für ein kohlensäurehaltiges Erfrischungsgetränk ist (wie Soda, Pop, und viele andere Begriffe).
Die Fizz-Gruppe meine ich gelesen zu haben, aber da ich die auch nicht finde, kann die raus, bis ich sie wieder finde. Ist die in der Quetza überhaupt noch drin? Wenn ja, kommt es eben raus.
Aber bei einer Quellenlage aus bewusst unzuverlässig gehaltenen Primärquellen, die sich zudem nach 30 Jahren und dutzenden von Autoren natürlich in kleinen Details widersprechen, muss man interpretieren. Das ist auch in literaturwissenschaftlichen und historischen Arbeiten immer ein Problem - Gewichtung von Quellen, Plausibilität von Quellen - da wird immer interpretiert und dann bei geänderter Quellenlage gestritten und dann eventuell revidiert (ein besonders lustiges Beispiel ist die Identität von William Shakespeare, die eine eigene, auf die englische Philologie beschränkte Verschwörungstheoretikerszene und ausgesprochen interessante Theorien zum "wahren" William Shakespeare hervorgebracht hat, der halt ein Arschloch war, und das passt nicht in deren Psychogramm des Autors), und darum wird dieses Wiki bei den Primärquellen auch nicht herumkommen.
Übrigens sind das nicht alles Limonaden; mindestens ein Soybier (Fizzygoo HiProof) und ein Soy Slushie (offenbar so etwas wie ein Smoothie, nur mit Soy; siehe Shadowrun S. 205) sind dabei. Davon wiederum wird im Dark Terrors (wenn ich mich gerade recht erinnere) ein "FizzyFluid" erwähnt, der mit seinem Namen nahelegt, dass es eine nicht-viskose Variante von Fizzygoo ist. Interpretation? Sicher. Kann man auch drüber reden. Da es aber keine empirisch messbaren Fakten in diesem Bereich gibt - wie überall jenseits der MINT-Ecke, und selbst da ist Ergebnisinterpretation weitaus kontroverser, als man das von außen glaubt - muss interpretiert werden. Wirklich hundertprozentig eindeutige Fakten hat man nur in der Mathematik. Falls also in Zukunft irgendwo klar definiert wird dass FizzyGoo, Omega Fizz und Fizz (und fizz!) distinkte Produktlinien anderer Produzenten und markenrechtlich getrennte Marken sind, muss das eben revidiert werden. So ist das halt. Man weist beispielsweise, wie im Artikel geschehen, darauf hin dass die Quellenlage da unsicher ist (bei jetzt längerem Nachdenken sollte es aber Fizz sein und nicht Fizz!, da das die Variante der Kernschreibung ist, die am meisten auftaucht, auch wenn Fizz! die neueste ist) und belässt es dann bis zu besserer Quellenlage so. Das ist aber selbst in der empirisch erfassbaren Wissenschaft immer wieder der Fall (sieh dir mal die Veränderung des Bilds von Dinosauriern zwischen den 1980ern und heute für ein naturwissenschaftliches, anschauliches und sehr aktuelles Beispiel an).
Fehler passieren natürlich, aber bei Produkten, die eine Namenswurzel teilen, in derselben (oder, in zwei Fällen, einer verwandten) Produktkategorie zu finden sind, und das bei einem dem aktuellen zumindest hinreichend ähnlichen Markenrecht, ist eine Annahme, sie seien Teil einer Produktlinie, zumindest bis zum Nachweis des Gegenteils durchaus zu rechtfertigen. Zumindest ist das plausibler, als anzunehmen, in einer Welt, in der es glaubhaft ist, dass der Hersteller eines Sturmgewehrs einen Hersteller eines Computergeräts gleichen Namens (nicht ansatzweise verwandte Produktkategorie, aber von Apple beispielsweise nicht unbekannt - worauf ich mir recht sicher bin der Autor auch abgezielt hat) wegen Markenrechtsverletzung verklagt, könnten Hinz und Kunz ihre Limos alle Fizz nennen und keinen würde es stören. Das liefe der Idee einer durchgebrandeten Konzernwelt auch im Kern absolut zuwider. Der Begriff brand geht übrigens auf Markenrechte aus der Frühantike zurück (simultan in mehreren Gesellschaften; Quelle); diese Idee exklusiver Markierung er eigenen Produkte ist also durchaus tief in allen menschlichen Gesellschaften, aus denen die Sechste Welt angenommen entwickelt wird, verankert.
--Richter DL (Diskussion) 02:13, 23. Jan. 2019 (CET)

Jetzige Kürzung

Damals hatte ich einfach nur keine Lust mehr weiter zu diskutieren, da es mir zu blöd wurde. Dies ist nicht deine persönliche Spielrunde, dein persönlicher Spieltisch, an dem nur du entschieden kannst, wie du Informationen bewertest und interpretierst. Dies ist ein Wiki, dass Informationen sammelt. Und wenn man so will, macht es dies ähnlich wie eine wissenschaftliche Arbeit, wo man Belege für seine Behauptungen finden muss. Belge hattest du, nur halt eben nicht für dass, was du behauptet hast. Da wurde alles, was irgendwie auch nur verwandt nach "Fizz" geklungen hat einfach als das selbe erklärt, ohne das das in der angegebenen Quelle überhaupt steht. So wurden aus einem "Fizzy", "Fizzer" o.ä. ein "fizz!", obwohl es da gar nicht steht, geschweige denn, dass da steht, dass es das selbe "fizz!" ist, was mal von Andreas erdacht und von mir einer einzelnen Firma in der ADL zugesprochen wurde. Das ganze dann als interpretieren zu verkaufen finde ich geradezu erschreckend. Denn genau das, was du da gemacht hast ist die Definition von Fandom, was eben nicht mehr in diesem Wiki gemacht werden sollte. Was genau unterscheidet dein fizz!-Artikel von etwa Audi Motors Technologies? Gerade von jemandem, der gerne mit dem Vorwurf an Andere um sich wirft, sie würden alternative Fakten glauben, hab ich da etwas mehr Nähe zur wissenschaftlichen Methode erhofft. Denn der Fakt bleibt: Es gibt keinen einzigen Beleg, dafür, dass alle diese Getränke zusammen gehören. Auch hatten weder Andreas noch ich je den geheimen Plan mit "fizz!" eine Dachmarke für sämtliche, ähnlich klingende Getränke zu schaffen. Da ist es halt ein wenig mit dir durchgegangen, weshalb ich ihn auch nach längerer Zeit nun auf das zurecht gekürzt habe, was sich auch wirklich belegen lässt. --Modgamers (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was mir Andreas zu fizz! geschrieben hat und inwieweit er sie in anderen SR produkten schon untergebracht hat (abseits der Deutschen): "Die Idee dahinter war etwas wie Slurm! (Futurama) bzw ein generelles Label für Limo, weil es das bei SR so noch nicht gab (dito "meine" Kola von Ödnur). Untergebracht habe ich es noch nie". Klingt jetzt irgenhdwie nicht so nach dem mega weltumspannednen Fizz-Imperium. --Modgamers (Diskussion) 17:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Gerade auch n0ochmal alle PDFs durchsucht und ich konnte keinen einzelne Quelle finden, in dem Omega Fizz und fizz! (mit Ausrufezeichen, was bei all den angeblichen anderen Varianten komischer weise immer fehlen) zusammen genannt werden, geschweige, dass auch Omega Fizz ebenfalls von der Sunrise Getränke AG produziert wird. --Modgamers (Diskussion) 18:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das geht weiter zurück als Andreas' Involvierung. Fizz als Produkt (eine Limonade) gibt es mindestens schon seit SR3 (wenn man mal FizzyGoo ausklammert, das ab Stunde Null dabei war). Fizz, das Wort als solches, IST ein generisches Wort für Limonade (Soda) Teilen der USA (Mittwesten entland der Rockies). Da gab es bei ihm und jemandem vor 20 bis 30 Jahren wohl denselben Gedanken. Aber unabhängig, und ohne dass der neuere die Idee des Älteren kannte.

Das ist auch das generelle Problem hier. Man kann nur dann "wissenschaftlich", wie du es ausdrückst, arbeiten, wenn die Quellenlage entsprechend ist. Korrekt durchgeführte Studien mit Reproduzierbarkeit oder, in diesem Fall, kohärentes World Building. Wenn das nicht gegeben ist, ist das nicht möglich, und man muss sehen, wie man vorgeht, gewichten, widerstrebendes sortieren und so weiter. Mir das jetzt zum Vorwurf zu machen, von jemandem, der da durchaus eine Mitverantwortung trägt (wirklich, das SR5-Regelwerk ist dir komplett unbekannt?) ist schon ziemlich dreist. Dass du dann entschieden hast, Fizz zu einer ADL-Marke zu machen, entgegen der Tatsache, dass eine zumindest sehr ähnliche Marke (Omega Fizz) im SR5-GRW als weltweite Marke aufgeführt ist, kann ich aber gerne in die "Inkonsistenz"-Erwähnungen in den Endnoten aufnehmen. Inkonsistenzen dieser Art sind prinzipiell in jedem lang laufenden Fandom mit wechselnden Autoren ein Problem, aber gerade bei den aktuellen Autoren von SR, siehe nur Blackout, das unter Anderem im Punkt Konsistenz fürchterlichste Produkt in 30 Jahren SR-Produkte, unglaublich virulent.

Ich würde mich wirklich gerne in solchen Punkten auf die Quellen verlassen können, aber deren Qualität (vor allem ab SR5) gibt das einfach nicht mehr her. Da muss man Quellen dann priorisieren (wie man das in der Archäologie auch tut; du wärst überrascht, wie viel Bullshit in der Antike behauptet wurde, vor allem in teuren, offiziellen Inschriften an Gebäuden und in Chroniken). Genau das tue ich hier. Generell werte ich Quellen bis SR4 höher als ab SR5, wobei ich bei SR6 echt überlegen muss, ob ich da nicht immer eine Anmerkung dransetze, dass seine Einbettung in bisheriges Worldbuilding mit großer Vorsicht zu genießen ist, wenn ich mir die bisherigen Publikationen in dem Zyklus so ansehe.

Und deine Zuweisung des Namens, der schon in vergangenen Publikationen, bevor du mit dem Schreiben angefangen hast, für eine Limonade oder ein ähnliches Getränk im Amerikanischen Raum verwendet wurde, als originäre, singuläre Marke an die Sunrise Getränke AG (was, übrigens, die von dir zitierte Quelle so gar nicht sagt, auch wenn es vielleicht in deinem Kopf so existiert, womit dein Vorwurf, hier "mein" Fandom durchdrücke zu wollen, an mich dann eine klassische Projektion wäre) ist für mich eher eine ausbleibende Quellenrecherche bzw. ein Retcon durch einen einzelnen Autor. Auch das kann und muss ich dann entsprechend werten. Wenn sich Quellen so offensichtlich widersprechen, weil jemand unbedingt sein Ding durchziehen muss, passieren halt Dinge wie mit den Mandaloreanern (Retcon, Ret-Retcon, Ret-Ret-Retcon, ausrastender George Lucas). Shadowrun ist inzwischen auch an so einem Punkt angelangt. Und die aktuellen Autoren tragen dafür praktisch die alleinige Schuld.

Letztlich hättest du es also in der Hand gehabt, eine bessere Quellenlage herzustellen, und hast diese Chance nicht wahrgenommen. Wenn du also bei jemandem Beschwerde einreichen willst, dass die Quellenlage in Shadowhelix-Artikeln manchmal etwas dürftig ist, und im Fall Fizz Priorisierung von Quellen und Annahmen notwendig sind, dann stell dich vor einen Spiegel und liefere sie da ab.

Übrigens: Im Datapuls:Hamburg steht es ohne Ausrufezeichen; Quetzal Cola ist auch keine Aztechnology-Marke, sondern eine Marke von Deliciosa. Nimm den Mund mal etwas weniger voll und versuch nicht, deinen Headcanon hier durchzudrücken.--Richter DL (Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2020 (CEST)