Diskussion:Konzernangehörigkeit

Konzernzugehörigkeit

Staatszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit sind zwei subtil unterschiedliche Konzepte. Der Rechtstitel heißt auf jeden Fall Staatsangehörigkeit. Staatszugehörigkeit ist sogar irgendwo ein separater Rechtstitel, glaube ich. Wie auch immer, da die Verlinkung in diesem Fall eine rein technische Frage ist kann man den Konzernzugehörigkeit-Redirect einsparen und da nichtmal in der Wikipedia Staatszugehörigkeit auf Staatsangehörigkeit verweist scheint mir das in Übertragung auf die Konzerne hier auch das richtige zu sein.
--Loki 15:03, 24. Mai 2008 (CEST)

Konzernangehörigkeit

Noch was anderes: An dem Mangel an Quellen sieht man ja, dass das Konzept, meines Wissens nach zumindestens, nie offiziell erklärt wurde. Eventuell ist tatsächlich sinnvoller von "Konzernbürgerschaft" zu sprechen, weil es in manchen anderen Ländern und vorallem im englischsprachigen Raum eine Unterscheidung zwischen Staatsbürgerschaft und Staatsangehörigkeit, also citizenship und nationality gibt, die im Deutschen so nicht existiert. Von corporate citizens wird ja öfter mal gesprochen, von corporate nationals nicht. Und tatsächlich sind Konzerne ja bis jetzt nur defacto nicht aber dejure Nationalstaaten, so wie ich das verstehe. Eventuell wechselt man kann die Staatsangehörigkeit in eine Konzernangehörigkeit tauscht einfach nur die Staatsbürgerschaft gegen eine Konzernbürgerschaft.
Quintessenz: Gegebenenfalls sollte dieser Artikel gelöscht und dafür lieber Konzernbürgerschaft angelegt werden.
--Loki 15:21, 24. Mai 2008 (CEST)

Dann benennen wir ihn doch einfach um in Konzernbürgerschaft. - Aber in den Quellenbüchern steht immer "Personen mit "Konzernan-" oder "Konzernzugehörigkeit" in diesen Infoboxen. Das Tauschen ist so eine Sache, die wieder saumäßig viel öde, unangenehme Arbeit bedeutet, selbst mit deinem Bot (dessen funktionsweise weit über mein technisches Verständnis hinausgeht). Deswegen habe ich auch diesen unseeligen, von Bookman angestoßenen Krieg gegen die Redirects von anfang an für einen riesengroßen Fehler gehalten, und lehne ihn nach wie vor ab. --Kathe 15:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Wieso Konzernzugehörigkeit ist längst vollständig gegen Konzernangehörigkeit ausgetauscht, ganz automatisch auch ohne Bot dadurch, dass alles über eine zentrale Vorlage läuft. Konzernangehörigkeit selbst (also ohne die Infoboxen) wird glaube ich bis jetzt gar nicht verlinkt. Zumindestens in diesem Fall eher unproblematisch. Was das Umbenennen angeht, will ich erstmal nochmal in die Quellen schauen, ob sich nicht doch etwas Konkreteres zur Konzernbürgerschäft findet.

--Loki 15:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Natürliche Person

Vielleicht lehne ich mich da zu weit aus dem Fenster, ich kann es in jedem Fall nicht belegen, aber ich glaube natürliche Person leitet sich nicht von Natürlichkeit ab, sondern meint tatsächlich ihrer Natur nach eine Person in Absetzung von einer juristischen Person, die ihrer Natur nach eben keine Person ist. Wenn das stimmt, wäre es auch für künstliche Wesen noch passend und der blinde Seher würde nicht ähh .. ganz so klar sehen wie er vielleicht meint. ;)
--Loki 23:18, 17. Dez. 2008 (UTC)

Natürlich ist jede Person, die geboren worden ist, von einer Mutter. Das jedenfalls hat unser Zivilrechtdozent uns erzählt. Eine juristische Person hingegen ist eine organisatorische Vereinfachung und rechtliche Verselbständigung von Kapital oder Personengruppen. Die vernebelte Sicht bezieht sich also - wenn überhaupt - auf meinen Professor.

--Malakh 17:19, 19. Dez. 2008 (UTC)

Tja, ich weiß es eben auch nicht genau.

--Loki 23:26, 19. Dez. 2008 (UTC)

Wie gesagt, ich hab die Definition von meinem Zivilrecht-Dozenten. Und da der das immerhin studiert hat, gehe ich davon aus, dass er Recht hat. Ich kann aber auch nach Silvester mal die Definition nachschlagen. Dazu gibts im Seminar bestimmt irgendwo einen tollen Definitionskatalog.

--Malakh 11:16, 20. Dez. 2008 (UTC)

Problem ist doch, dass die heutige Rechtssprechung weder Metamenschen noch Künstliche Intelligenzen oder gar Freie Geister berücksichtigt. Im Hier und Jetzt sind nur die beiden Möglichkeiten vorstellbar: einzelne Menschen oder Organsation. Wenn man Wikipedia glauben schenkt (und ich würde das im Zweifelsfall), dann ist eine Natürliche Person ein Mensch. Alles andere ist eine juristische Person (oder "Rechtelos").

Jetzt muss man überlegen, was der Gesetzgeber damit gemeint hat, um es auf Shadowrun zu übertragen... Metamenschen sind Menschen rechtlich gleichgestellt (jedenfalls in den meisten Staaten). Entsprechend kann man wohl davon ausgehen, dass der Gesetzgeber 2060 einen Metamenschen ebenfalls als Natürliche Person ansehen wird. Bei KI's und Geistern wird's natürlich schon etwas verschwommen. Letztendlich ist es vermutlich eine Frage der Gleichstellung - gelten für Geister und KI's im allgemeinen die gleichen Rechte und Pflichten wie für Menschen, werden sie wohl ebenfalls als Natürliche Personen gesehen, da es einzelne fühlende Individuen sind ("Lebewesen" im weiteren Sinne).

--TheBookman 16:44, 20. Dez. 2008 (UTC)

Metamenschen sind sicherlich "Natürliche Personen". Zumindest was Geister angeht, scheinen die unterschiedlichen Nationen da allerdings völlig entgegengesetzte Ansichten zu vertreten. - Manchuria gewährt freien Geistern die selben Rechte wie Menschen und Metamenschen - in den UCAS (oder ADL) ist es dagegen nicht illegal, einen freien Geist mittels seines Wahren Namens unter die Kontrolle eines Magiers zu bringen (sofern der Magier eine Lizenz hat/registriert ist, und es keine verbotene Magieform ist). Die UN-Charta billigt Geistern ebenfalls noch nicht die Rechte fühlender Lebewesen zu. Bei KIs sieht es etwas anders aus, da sie eine SIN erhalten können. Der Konzerngerichtshof lässt KIs ja nach dem Emergence sogar von seiner Matrix-Polizei jagen und zwangsweise registrieren, um sie mit "kriminellen SINs" auszustatten, wenn sie sicht freiwillig melden, um Bürger eines Staates oder eines Konzerns zu werden. - Natürlich sind sie allerdings keinesfalls, da sie ja mehr oder minder künstlich von Metamenschen erschaffen wurden bzw. sich aus Computerprogrammen weiterentwickelt haben.

--Kathe 17:15, 20. Dez. 2008 (UTC)

Die Frage ist aber doch, ob im Jahre 2060 in diesem Zusammenhang gilt Natürlich = Biomasse!? Katzen, Hunde und andere Tiere sind nach meinem Verständnis des heutigen Rechtssystems keine Natürlichen Personen, obwohl sie ohne Zweifel natürlich sind... Und was wäre beispielsweise mit einem Tiger-Gestaltwandler? Der wäre vor dem Gesetz nach heutigem Stand wohl keine Natürliche Person, da er kein Mensch ist. Aber 2060?

--TheBookman 08:08, 22. Dez. 2008 (UTC)

Stimmt. - Aber 2060 werden Gestaltwandler ja vielerorts ebenfalls nicht als Metamenschen gleichgestellt anerkannt. - Weder in den UCAS noch in der ADL (allerdings in Tschechien, den NAN-Staaten und einigen anderen Gegenden sehr wohl). Kann man es nicht dabei belassen, daß die äußerung von "The Blind Seer" dessen Meinung ausdrückt - und nicht zwingend notwendiger Weise eine festgefügte Tatsache, wie es bei Shadowtalk ja häufiger der Fall ist? - Ich fände es jedenfalls schade, den Kommentar aus dem Artikel zu nehmen.

--Kathe 08:58, 22. Dez. 2008 (UTC)

Also ich habe mit der Aussage kein Problem. Sie ergibt meiner Ansicht nach definitiv Sinn. Es wird sich sicher von Staat zu Staat unterscheiden. Aber ein einzelnes Individuum wird vermutlich eher eine Natürliche als eine Juristische Person sein, wenn es denn Rechte besitzt.

--TheBookman 09:18, 22. Dez. 2008 (UTC)

Dem würde ich zustimmen. Deswegen habe ich ja bewusst nicht in den Fließtext geschrieben - auch wenn meiner Ansicht nach natürliche Person neu definiert werden müsste, da die bisherige Definition nicht genügt - sondern einen Shadowtalk-Kommentar verfasst. Im Übrigen wirft diese Diskussion die Frage auf, wie es sich mit Klonen verhielte, wenn meine Definition des Geborenwerdenmüssens angewandt wird...

--Malakh 09:22, 22. Dez. 2008 (UTC)

Ich glaube Bookman hat den Kern der Sache getroffen mit der Bemerkung, dass die Definition aus dem Hier und Jetzt kommt. Die Wikipedia macht sich nicht die Mühe auseinanderzusetzen, wie der Begriff natürlich zu verstehen ist (Natürlichkeit vs. Natur), weil es ziemlich offensichtlich keine anderen Kandidaten als Menschen gibt, auf die der Begriff anzuwenden ist. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass "geboren zu werden" eher eine Umschreibung als die exakte Definition ist. Ohne deinem Zivilrechtsdozenten damit zu nahe treten zu wollen, Malakh, denn dass fände ich in der heutigen Situation durchaus legitim.

Auf der anderen Seite fällt mir auf, dass in den meisten anderen Sprachen (siehe Links in der Wikipedia) das Konzept "physische Person" heißt, dass würde zumindestens darauf hindeuten, dass es eher um Natürlichkeit geht. In jedem Fall, wenn jemand genau weiß, ob geboren werden die Definition darstellt oder wie natürlich zu verstehen ist, würde mich das sehr interessieren.

Zu den Klonen: Nicht vergessen Klon heißt ja nicht unbedingt in einem Tank gezüchtet. Einen Klon im Embryonenstadium könnte man theoretisch einfach per Embryonentransfer in den Uterus einer Frau einbringen, wo er dann wachsen und geboren werden könnte, mit vollem Rechtsstatus. Auf der anderen Seite könnte man sich vorstellen, dass nicht geklonte Embryonen, in einem Nährtank herangezüchtet werden. Von der Warte verstehe ich immer nicht, warum sich die Debatte an den Klonen selbst aufhängt.

So nach dieser Einlassung, muss ich aber sagen, wenn mich recht entsinne gibt es bei Shadowrun Klone, die in Nährtanks gezüchtet werden, und zwar um ihre Organe für Transplantationen zu ernten. Willkommen in der Sechsten Welt!

--Loki 11:50, 22. Dez. 2008 (UTC)